«Ακόμα και στο άρρωστο μυαλό ενός χούλιγκαν πρέπει να υπάρχουν κανόνες»

Την Κυριακή 26 Οκτωβρίου του 1986, ο θεσσαλικός κάμπος βρίσκεται σε αναβρασμό. Αιτία το μεγάλο ντέρμπι Λάρισας-ΠΑΟΚ. Οι δύο ομάδες είχαν καταφέρει να σπάσουν την αθηναϊκή κυριαρχία, διεκδικώντας με αξιώσεις το πρωτάθλημα.

Λίγη ώρα πριν τη σέντρα του παιχνιδιού, ένα φλεγόμενο βλήμα καρφώνεται στο λαιμό του 29χρονου καθηγητή, Χαράλαμπου Μπλιώνα, τη στιγμή που ο κόσμος που βρισκόταν στο γήπεδο παρακολουθούσε αμήχανα.

Τραγική σύμπτωση; Ο Μπλιώνας έχασε το ΚΤΕΛ της επιστροφής για την Αθήνα και τελικά αγόρασε εισιτήριο για το γήπεδο.

Συνέντευξη στο Γιώργο Λαμπίρη

Σχεδόν τριάντα χρόνια μετά -το Σεπτέμβριο του 2014-, ο οπαδός του Εθνικού, Κώστας Κατσούλης, πεθαίνει σε κάποιον από τους θαλάμους του 401 στην Αθήνα. Δύο εβδομάδες νωρίτερα, οπαδοί της αντίπαλης ομάδας, του Ηροδότου, τον είχαν ξυλοκοπήσει ακόμα και με μεταλλικούς κάδους σκουπιδιών στη διάρκεια του παιχνιδιού μεταξύ των δύο ομάδων στη Νέα Αλικαρνασσό.

Πριν από λίγες ημέρες, στο ντέρμπι Παναθηναϊκού-Ολυμπιακού στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας, παρακολουθήσαμε για μία ακόμα φορά εκτεταμένα επεισόδια από πλευράς οπαδών. Επεισόδια που μεταφέρθηκαν και εκτός αγωνιστικού χώρου με αντεγκλήσεις, καταγγελίες, και επεισόδια μεταξύ παραγόντων ομάδων στη συνεδρίαση της Superleague.

Το newsbeast.gr, μίλησε με έναν άλλοτε οργανωμένο οπαδό του Ολυμπιακού. Ο Κώστας, πρώην μέλος, απλό μέλος χωρίς ηγετικό ρόλο, λέει ότι ο χουλιγκανισμός έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία χρόνια. «Σήμερα, αν μπορέσει κάποιος να σκοτώσει, θα το κάνει», εξηγεί.

Για τον ίδιο, αλλά και για πολλούς ακόμα βαμμένους οπαδούς, μία στιγμή είναι αρκετή. «Δε σηκώνεις μύγα στο σπαθί σου. Ψάχνεσαι. Μία προσβολή για την ομάδα σου είναι προσβολή για σένα».

Ένας «τυφλός» οπαδός δεν βλέπει μπροστά του χρώμα, ούτε φανέλα. Το μόνο που κοιτάζει όπως θα μας πει είναι οι άγραφοι νόμοι των οπαδών. Αυτοί που επιτάσσουν να είσαι ο καλύτερος όλων. Το αφεντικό. Νόμοι, που για όλους, είτε είναι κίτρινοι, είτε πράσινοι, είτε κόκκινοι είναι πιο ισχυροί και από τους ίδιους τους νόμους.

Διαβάστε τη συνέντευξη στο newsbeast.gr:

– Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε να έχουν αλλάξει τα πράγματα σε ό,τι αφορά το φαινόμενο της βίας στα γήπεδα. Κάποτε στόχος ήταν μόνο οι αντίπαλοι οπαδοί. Στόχος πλέον είναι και οι αντίπαλοι, ένας ανυποψίαστος οικογενειάρχης, ένας αθλητής, ο οποιοσδήποτε. Βία με τυφλά χαρακτηριστικά. Τι άλλαξε όμως;
«Έχει αλλάξει η μορφή του χουλιγκανισμού και κατ’ επέκταση των επεισοδίων. Παλιότερα, όταν επιτρέπονταν οι εκδρομές, είχαμε λιγότερα σοβαρά περιστατικά απ’ ότι τα τελευταία χρόνια που έχουν απαγορευθεί. Τη δεκαετία του ’80 και του ’90 γίνονταν πολλά επεισόδια σε κάθε γήπεδο της Ελλάδας, αλλά τα περισσότερα ήταν απλά για εκτόνωση και φυσικά για διατήρηση της βεντέτας. Δεν πήγαινε κάποιος οπαδός να σκοτώσει κάποιον άλλον. Σήμερα, αν μπορέσει, θα του την κάνει. Υπήρχαν άγραφοι νόμοι μεταξύ των χουλιγκάνων. Οι περισσότερες μάχες ήταν με χέρια και ό,τι έβρισκες μπροστά σου εκείνη τη στιγμή. Τώρα υπάρχει εξοπλισμός! Πηγαίνουν με σκοπό να αποτελειώσουν τον αντίπαλο».

– Θα μπορούσες να δεχτείς μια κουβέντα που προσβάλει την ομάδα σου; Έχεις αντιδράσει άσχημα σε μια τέτοια περίπτωση; Έχεις χτυπήσει ποτέ κάποιον άλλο;
«Όταν είσαι πωρωμένος, δε σηκώνεις μύγα το σπαθί σου. “Ψάχνεσαι”. Μια προσβολή για την ομάδα σου και τα χρώματά της, τη θεωρείς προσβολή για ‘σένα τον ίδιο. Στην πόλη σου. Στα πιστεύω σου. Όταν “τραβιέσαι” -όπως συνηθίζεται να λέγεται – με την ομάδα, σίγουρα θα εμπλακείς σε τέτοιες καταστάσεις. Έχω χτυπήσει και έχω χτυπηθεί».

– Υπήρξαν στιγμές που θα σκότωνες για την ομάδα σου;
«Φυσικά και όχι. Ποτέ δε σκέφτηκα κάτι τέτοιο».

– Φρένο υπάρχει σε όλο αυτό ή ο εθισμός είναι τέτοιος που δεν αφήνει περιθώριο για καμία άλλη σκέψη; Είναι κάτι σαν ναρκωτικό;
«Μόνο το μυαλό σου μπορεί σε φρενάρει. Αυτό σε βοηθάει να ζεις επικίνδυνα χωρίς όμως να ξεπερνάς τα όρια».

– Γιατί ένας οργανωμένος επιλέγει να μένει στην ανωνυμία;
«Ο κόσμος των συνδέσμων είναι ένας μικρόκοσμος. Δεν υπάρχει λόγος να είσαι «επώνυμος» σε κάτι τέτοιο. Μόνο προβλήματα δημιουργεί. Εξάλλου, όσοι “πρέπει” να σε ξέρουν, σε ξέρουν. Και οι δικοί σου, οπότε κερδίζεις το σεβασμό και οι αντίπαλοι, οπότε σε φοβούνται. Ένας οργανωμένος φτιάχνει το όνομά του μέσα από τις καταστάσεις που ζει μαζί με τους υπόλοιπους. Όσα περισσότερα έχεις ζήσει, τόσο πιο γνωστός γίνεσαι. Και ανεβαίνεις στην ιεραρχία».

– Ποια η διαφορά των οπαδών τα τελευταία 15-20 χρόνια και των οπαδών πριν από 40 και πλέον χρόνια; Και ρωτάω γιατί βλέπουμε αρκετά περιστατικά ακραίας βίας το τελευταίο διάστημα. Μήπως τελικά τη μεγάλη διαφορά έφερε στον τρόπο που εκφράζεται η βία, το γεγονός ότι το ποδόσφαιρο έγινε επαγγελματικό;
«Οι περισσότεροι από αυτούς που έζησαν το χουλιγκανισμό στα ελληνικά γήπεδα τις προηγούμενες δεκαετίες, έχουν αποσυρθεί. Δεν είναι μόνο λόγω ηλικίας ή υποχρεώσεων. Κυρίως επειδή λειτουργεί με κανόνες ξεκαθαρίσματος. Πλέον πάνε για να σκοτώσουν. Όχι για να πλακωθούν, όπως παλιότερα. Έχω ταξιδέψει αμέτρητες φορές με τον Ολυμπιακό, σε Ελλάδα και εξωτερικό. Δεν υπάρχει γήπεδο στην Ελλάδα που να μην έχω πάει. Από τις πιο καυτές έδρες στο ποδόσφαιρο, μέχρι τα μικρά “κλειστά” του μπάσκετ. Ήμουν μάρτυρας πολλών επεισοδίων, μικρών ή μεγάλων. Ξέρω καλά πως τότε, όπως είπαμε και νωρίτερα, τηρούσαν τους άγραφους νόμους. Τα “χοντρά” περιστατικά ήταν η εξαίρεση του κανόνα».

– Έχει χρώμα ο φανατισμός; Το πρόβλημα δηλαδή είναι αν ο άλλος είναι Παναθηναϊκός, ΑΕΚ, ΠΑΟΚ ή δεν έχει τελικά σημασία η ομάδα του αντιπάλου; Μπορεί να είναι το ίδιο «μισητός» κάποιος ακόμα και αν υποστηρίζει μία μικρή ομάδα;
«Όλο το παιχνίδι του μυαλού είναι στη λογική ότι εγώ είμαι ο καλύτερος, το αφεντικό όλων, και πρέπει να με σέβεσαι. Όχι, ο φανατισμός δεν έχει όρια ή χρώμα. Όταν βρίσκεσαι σε αντιπαλότητα με κάποιους οπαδούς, δε σε νοιάζει αν είναι του Παναθηναϊκού ή του Πανιωνίου. Σε ενδιαφέρει απλά να έχεις κάποιους απέναντί σου».

– Ολυμπιακός-Παναθηναϊκός στη Ριζούπολη τον Μάιο του 2003 και Παναθηναϊκός-Ολυμπιακός στη λεωφόρο τον Φεβρουάριο του 2015. Δύο αγώνες με σοβαρά επεισόδια. Τι είναι αυτό που τελικά οδηγεί σε τόσο ακραίες καταστάσεις τους οπαδούς μίας ομάδας;
«Η πώρωση να κάνεις κακό στους αντίπαλους. Αφού δεν υπάρχουν οπαδοί, ας την πάθει η ομάδα. Όσα χρόνια και αν περάσουν, τα ίδια θα είναι. Απλά εκφράζονται με διαφορετικούς τρόπους. Δεκαετίες πίσω, πέταγαν γαύρους στον πάγκο του Ολυμπιακού ή άλειφαν με βαζελίνη τον πάγκο του Παναθηναϊκού. Άλλες εποχές. Τώρα πετούν φωτοβολίδες ή με αεροβόλα. Σημερινές καταστάσεις».

– Πηγαίνεις στο γήπεδο για να εκτονωθείς ή για να ψυχαγωγηθείς; Στην πρώτη περίπτωση, είναι η βία μέρος αυτής της εκτόνωσης;
«Ο φίλαθλος πάει στο γήπεδο για να περάσει δύο ώρες βλέποντας μπάλα και να κάνει «καφενείο» πριν και μετά τον αγώνα. Ο οπαδός πάει στο γήπεδο γιατί ανήκει σε μια ξεχωριστή, όπως νομίζει, φυλή. Όσοι είναι μέλη συνδέσμων, δε ζουν όλη την εβδομάδα για αυτά τα 90 λεπτά. Αυτή είναι η καθημερινότητά τους. Η ζωή τους. Γυρνώντας στο παρελθόν, όταν επιτρέπονταν οι μετακινήσεις οπαδών, όλη την εβδομάδα ζούσαμε για την εκδρομή στη Θεσσαλονίκη, το εκτός στη Νέα Φιλαδέλφεια, το ταξίδι με το πλοίο στο “Γεντί Κουλέ” την απόβαση στο Αλκαζάρ. Ή περιμέναμε πώς και πώς να έρθουν οι αντίπαλοι οπαδοί στη “14” και “15” στο παλιό Καραϊσκάκη. Πόσοι από τους παλιούς μπορούν να ξεχάσουν πως όταν έρχονται Παναθηναϊκοί, ΠΑΟΚτσήδες, ΑΕΚτσήδες παίρναμε εισιτήρια στο απέναντι πέταλο από την «7» μόνο και μόνο για τη “μανούρα”; Καταστρώναμε σχέδια και σενάρια για το τι μπορεί να γίνει. Πώς μπορεί να μας την κάνουν ή να την κάνουμε εμείς. Μια οπαδική μυσταγωγία. Ένα τελετουργικό που ανέβαζε την αδρεναλίνη».

– Ποιες είναι οι ομάδες με τον σκληρότερο ομαδικό πυρήνα;
«Ο Ολυμπιακός θα σου πει ο Ολυμπιακός. Ο Παναθηναϊκός, ο Παναθηναϊκός. Σκληρό πυρήνα έχουν όλες οι μεγάλες ομάδες. Όποιος πει πως οι άλλοι χούλιγκαν δεν είναι δυνατοί, δε θα το πιστεύει. Η ιστορία στους δρόμους έχει γραφτεί και δεν αλλάζει. Υπάρχουν καταστάσεις που σε βγάζουν νικητή ή χαμένο. Ο Ολυμπιακός πάντως έχει δυνατό πυρήνα οπαδών. Πιστεύω τον πιο σκληρό».

– Πόσο εύκολο είναι να περάσει κανείς στο γήπεδο φωτοβολίδες, ρόπαλα, αλυσίδες, τσεκούρια ή οτιδήποτε άλλο;
«Όπως φαίνεται εδώ και περίπου… 35 χρόνια, είναι πανεύκολο. Οι οπαδοί πάντα περνούν στο γήπεδο ό,τι θέλουν. Δύσκολα θα αλλάξει αυτό».

– Το καλύτερο σημείο για να στήσουν καρτέρι οι οπαδοί μιας ομάδας στους οπαδούς μιας άλλης ήταν και είναι εντός γηπέδου ή στη διαδρομή προς το γήπεδο όπου η αστυνομία μπορεί και να είναι απούσα; Κι αυτό γιατί έχουμε δει εγκληματικά επεισόδια με νεκρούς να συμβαίνουν πολλές φορές εκτός αγωνιστικών χώρων.
«Προφανώς έξω από το γήπεδο υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων. Στον μικρόκοσμο των ultras, η αντιπαλότητα δεν περιορίζεται σε ένα δίωρο παιχνίδι. Επιθέσεις σε συνδέσμους, ξεκαθαρίσματα στους δρόμους, “επισκέψεις” σε καφετέριες που συχνάζουν οι αντίπαλοι… Το ένα φέρνει το άλλο και έτσι δημιουργείται ένας κύκλος εξελίξεων που δεν κλείνει ποτέ».

– Ποια είναι η ευθύνη παραγόντων του ποδοσφαίρου ή των μέσων ενημέρωσης στην πρόκληση της βίας, μέσω εμπρηστικών δηλώσεων ή πρωτοσέλιδων;
«Όταν γίνονται χοντρά επεισόδια, διαβάζουμε ένα σωρό “κατηγορώ” και πόσο ρεζίλι γίνεται η Ελλάδα έξω. Άστοχοι χαρακτηρισμοί. Παντού γίνονται αυτά και πάντα θα γίνονται. Η Αγγλία που αναφέρεται ως πρότυπο για τα μέτρα κατά του χουλιγκανισμού, αυτό που κατάφερε ήταν να διώξει τους χούλιγκαν από τις κερκίδες, όχι να εξαλείψει το φαινόμενο. Απλά τα επεισόδια μεταφέρθηκαν εκτός γηπέδων. Ή σε άλλες χώρες όταν ταξιδεύουν οι Άγγλοι. Πού δε γίνονται επεισόδια; Στην Ιταλία; Οι Ιταλοί δεν καθιέρωσαν τον όρο “Ultras”; Στην Ισπανία δεν υπάρχει βία; Στη Γαλλία; Δε θεωρούνται πολιτισμένοι αυτοί; Πάντα θα γίνονται».

– Γιατί αποφάσισες να αποσυρθείς από τα πράγματα και να μείνεις μακριά από το «οπαδιλίκι»;
«Μια φορά οπαδός, πάντα οπαδός. Και μια φορά, πάντα χούλιγκαν. Δε συμμετέχω πλέον, δεν πάω καν γήπεδο, άντε σε ένα ιδιαίτερο παιχνίδι. Και όταν πηγαίνω, βλέπω άγνωστες φάτσες. Η νέα γενιά που λέγαμε. Είναι όμως η γενιά που δεν έχει ζήσει το κομβόι των πούλμαν για τη Θεσσαλονίκη ή τους συρμούς χιλιάδων οπαδών που πήγαιναν στο ΟΑΚΑ ή τη νέα Φιλαδέλφεια. Κυρίως είναι η γενιά που δεν έχει ζήσει να σέβεται τον αντίπαλο χούλιγκαν και να παίζει με κάποιους κανόνες. Γιατί ακόμη στο άρρωστο μυαλό ενός χούλιγκαν, υπάρχουν κανόνες. Θα μου άρεσε να γυρίσει ο χρόνος πίσω και να έμπαινα πάλι σε ένα πούλμαν με προορισμό την Τούμπα ή το Χαριλάου. Ή σε ένα πλοίο για το Τελ Αβίβ. Αλλά με τη λογική του τότε. Όχι του σήμερα…»

Διαβάστε όλα τα θέματα της ενότητας Weekend του newsbeast.gr