Πόσο δύσκολο είναι ένας πολιτικός να μην είναι διεφθαρμένος;

Η διαφθορά έχει βαθιές ρίζες. Ξεκινάει από την αρχαία Ελλάδα για να φτάσει στο σήμερα. Και πώς θα μπορούσε να συμβεί διαφορετικά… Όπου υπάρχει η άσκηση εξουσίας, συνοδεύεται από φαινόμενα που αντιβαίνουν στη δημοκρατική λειτουργία ενός κράτους. Τα φαινόμενα δωροδοκίας ξεκινούν από την κοινωνία των πολιτών και πίσω τους βρίσκεται ο άνθρωπος με τις αδυναμίες, έτοιμος πάντα να κάνει λάθη, όντας ευάλωτος σε ερεθίσματα. Όπως υποστηρίζει ο καθηγητής διεθνών σχέσεων του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, Ηλίας Κουσκουβέλης, μιλώντας στο newsbeast.gr, είναι μια ζωντανή διαδικασία στην οποία συμμετέχουν άνθρωποι και προτείνει να είμαστε ρεαλιστές και όχι ιδεαλιστές όταν μιλάμε για την πολιτική. Ακόμα και σε παραδείγματα ιδανικής δημοκρατίας όπως η αρχαία Αθήνα, οι περιπτώσεις εκτροπής από τη νομιμότητα ήταν αρκετές. Για τον ίδιο η διαφθορά έχει επίκεντρο τον άνθρωπο και όπως λέει επηρεάζει εκείνους που την ασκούν. – Υπάρχουν κενά στην κατά γενική παραδοχή ιδανική αθηναϊκή δημοκρατία; Σας ρωτάω γιατί ο Θεμιστοκλής για παράδειγμα ήταν από τους γνωστότερους κλέφτες των αρχαίων χρόνων. «Μιλάμε για την κοινωνία των ανθρώπων. Η σημαντικότερη και εγκυρότερη πηγή μας για το τι ακριβώς συνέβαινε τότε είναι ο Θουκυδίδης, καθώς ο Επιτάφιος του Περικλή αποτελεί τον ύμνο στην αθηναϊκή δημοκρατία. Περιγράφει μία φάση του Πελοποννησιακού Πολέμου και ο Περικλής αυτό που πρέπει να κάνει είναι να εμψυχώσει τους πολίτες και να τιμήσει τους νεκρούς. Μέσα από αυτή τη διαδικασία βλέπουμε αυτό που ο Αριστοτέλης θα ονομάσει αργότερα Πολιτεία, και περικλείει την ιδανική λειτουργία του πολιτεύματος. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει η λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος πετυχαίνει πάντοτε το σκοπό της, που είναι η διαρκής βελτίωση. Ασφαλώς υπήρχαν ζητήματα εκείνη την εποχή τόσο σε σχέση με τη διαχείριση των χρημάτων αλλά και σε σχέση με τα ζητήματα των εξοστρακισμών. Ο Θεμιστοκλής βρίσκεται εν μέρει πίσω από τον εξοστρακισμό του Αριστείδη, ο οποίος διαχειριζόταν το δημόσιο χρήμα. Από την άλλη πλευρά έχουμε την περίπτωση του άγους. Ο Περικλής κατηγορούνταν για το λεγόμενο Κυλώνειο Άγος, το οποίο χρησιμοποίησαν οι Σπαρτιάτες ως μέσο πίεσης στις διαπραγματεύσεις, όταν οι Αθηναίοι τους ζήτησαν να εξαγνιστούν από το άγος του Παυσανία. Η πολιτική είναι μία ζωντανή διαδικασία, στην οποία συμμετέχουν άνθρωποι και αυτά τα φαινόμενα θα επαναλαμβάνονται. Καλό είναι να προσεγγίζουμε το θέμα ρεαλιστικά και όχι ιδεαλιστικά (Το Κυλώνειο άγος ήταν μια σειρά από δεινά που έπληξαν την αρχαία Αθήνα και που αποδόθηκαν στην οργή των θεών για τη σφαγή των οπαδών του Κύλωνα)». – Επομένως όπου υπάρχει εξουσία υπάρχει και διαφθορά; «Η εξουσία από μόνη της είναι μία κατάσταση, στην οποία βρίσκονται οι άνθρωποι, και επηρεάζεται από τους ανθρώπους που την ασκούν. Συν τοις άλλοις δεν γίνεται να μην επηρεάσει όσους την κατέχουν. Υπάρχουν και άνθρωποι που δεν μπορούν να διαχειριστούν την εξουσία. Μπορεί η εξουσία να είναι μία κατάσταση πνεύματος ή αποκλειστικά ένα εργαλείο για την ικανοποίηση προσωπικών φιλοδοξιών. Η κυριότερη δυσλειτουργία της πολιτικής είναι η επίτευξη στόχων. Εξαρτάται βέβαια για ποιους στόχους μιλάμε, καθώς και οι Αθηναίοι και οι Πέρσες και οι ναζί είχαν στόχους, διαφορετικούς ο καθένας βέβαια. Όταν το εργαλείο που λέγεται εξουσία ξεφύγει από τη λειτουργική του διάσταση και προσωποποιηθεί -κάτι που συχνά συμβαίνει- έχουμε παρεκβάσεις». – Τι εννοείτε όταν αναφέρετε ότι η εξουσία μπορεί να είναι μία πνευματική κατάσταση; «Όταν αναφέρομαι στην εξουσία ως πνευματική κατάσταση, εννοώ την πνευματική προετοιμασία κάποιου για να μπορέσει να ασκήσει τα καθήκοντά του από μία θέση που του προσφέρει αυξημένες αρμοδιότητες. Τα παραδείγματα από την αρχαιότητα έως και σήμερα είναι πάρα πολλά. Στην περίπτωση του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των φίλων του που άσκησαν εξουσία, η προετοιμασία ήταν μακροχρόνια. Μακροχρόνια ήταν και η προετοιμασία του Κίμωνα, του Περικλή και άλλων προσωπικοτήτων της αρχαιότητας. Δεν βρίσκονταν τυχαία σε αυτές τις θέσεις. Πρέπει όμως να δούμε και την άλλη διάσταση. Ο Θουκυδίδης με τη σοφία που τον χαρακτηρίζει έχει και ένα άλλο κείμενο, το οποίο κάποτε είχε συμπεριληφθεί στα σχολικά βιβλία, από τα “Κερκυραϊκά”. Στο τρίτο βιβλίο παρουσιάζει τη σκοτεινή πλευρά των Ελλήνων στις περιόδους εμφυλίων καθώς και ο Πελοποννησιακός πόλεμος ήταν ένας εμφύλιος υπό μία έννοια. Οι πόλεις εκείνη την εποχή είχαν τη διάσταση της ανεξαρτησίας των σημερινών κρατών. Κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού πολέμου ενέσκηψαν εσωτερικοί εμφύλιοι πόλεμοι. Στο κείμενο ο Θουκυδίδης  περιγράφει τις καταγγελίες του ενός πολίτη κατά του άλλου, τη διάθεση να οικειοποιηθούν ο ένας την περιουσία του άλλου, καθώς και ότι οι λέξεις είχαν απωλέσει το νόημά τους, κάτι που ο Όργουελ ονομάζει double think και double talk(διαφορετική σκέψη-διαφορετική ομιλία). Ο Θουκυδίδης έρχεται να επαναλάβει ότι όσο η φύση του ανθρώπου παραμένει η ίδια, τόσο αυτά τα φαινόμενα θα βρίσκουν χώρο εκδήλωσης ειδικά σε καταστάσεις κρίσης». – Εάν κοιτάξουμε τους σημερινούς πολιτικούς, έχουν προετοιμαστεί κατά τη γνώμη σας να ασκήσουν εξουσία; «Ορισμένοι είναι προετοιμασμένοι. Κι εδώ έχουμε δύο σχολεία. Το ένα είναι το κομματικό σχολείο, το οποίο οι κομματικές δυνάμεις στην Ελλάδα και στον κόσμο θα πρέπει να το εξετάσουν για να δουν πώς αναδεικνύονται τα στελέχη. Τα κόμματα είναι σημαντικά για τη δημοκρατία, από εκεί και πέρα όμως ανακύπτει ένα ζήτημα ευθύνης για τον τρόπο με τον οποίο αναδεικνύονται τα στελέχη τους και για τη θέση που καταλαμβάνουν. Το δεύτερο σχολείο είναι η οικογένεια. Ασφαλώς ο Περικλής δεν ήταν τυχαίος. Ο Κλεισθένης ήταν συγγενής του. Και ο Κίμων ήταν ανιψιός του Μιλτιάδη αλλά και ο Θουκυδίδης ανιψιός του Κίμωνα. Βλέπουμε ότι κάποια πρόσωπα επανέρχονται στην εξουσία, επειδή ολόκληρο το σύστημα κάποιων οικογενειών  ή ενός γένους έχει την ικανότητα να αναπαράγεται. Αυτή είναι μία πολιτική και επιστημονική διάσταση. Το ερώτημα είναι πώς κάθε επάγγελμα αναπαράγει τους αρίστους. Πώς δημιουργούνται οι άριστοι αθλητές, οι άριστοι επιχειρηματίες, οι άριστοι καθηγητές, οι άριστοι δημοσιογράφοι; Η αριστεία είναι ωραία, αλλά θα πρέπει να γίνει μία συζήτηση για το πώς επιτυγχάνεται και ποιο είναι το προφίλ των αρίστων. Πώς αναδεικνύονται ικανά στελέχη που να εκπροσωπούν τα συμφέροντα και την ιδεολογία που το κάθε κόμμα έρχεται να καλύψει και να υπερασπιστεί; Κατά την άποψή μου είναι ζήτημα εκπαίδευσης της κοινωνίας και των κομμάτων για να μπορούμε να έχουμε εκείνους τους ανθρώπους για τους οποίους ο Αριστοτέλης αναφέρει ότι οι “δημοκρατίες εκπαιδεύουν τα παιδιά τους για να λειτουργούν δημοκρατικά”». – Υπήρχαν άτομα που σχετίζονταν με την είσπραξη των δημοσίων εσόδων στην αρχαία Ελλάδα, και αν ναι πόσο συχνά ήταν τα φαινόμενα διασπάθισης δημόσιου χρήματος; «Ο Αριστείδης διαχειριζόταν τα δημόσια έσοδα. Και στην Αθήνα και στην Σπάρτη υπήρχαν τέτοια πρόσωπα. Γνωρίζουμε επίσης πάρα πολύ καλά ότι στην Εκκλησία του Δήμου γινόταν απολογισμός για την οικονομική κατάσταση της πόλης και για τα χρήματα, τα οποία υπήρχαν και έπρεπε να δαπανηθούν. Είναι γνωστές οι δημηγορίες του Δημοσθένη σχετικά με την πηγή απ’ την οποία θα αντλούσαν χρήματα και πώς θα έπρεπε να δαπανηθούν. Επίσης υπάρχει μία ακόμα κορυφαία μαρτυρία στον Θουκυδίδη, ο οποίος αναφέρει ότι ο Περικλής πριν την έναρξη του πολέμου παρουσίασε την υψηλή στρατηγική της Αθήνας. Σε μία άλλη του ομιλία όμως αναφέρεται στην οικονομική κατάσταση της πόλης, αναλύοντας πόσα τάλαντα και χρυσό διαθέτουν τα ταμεία της πόλης, και τι προσδοκά η πόλη να εισπράξει. Παρουσίαζε επί της ουσίας την οικονομία του πολέμου. Τα χρήματα και η διαχείρισή τους έχουν απασχολήσει λιγότερο τον Πλάτωνα, πολύ περισσότερο όμως τον Αριστοτέλη, καθότι οι αναλύσεις του για τα οικονομικά χρησίμευσαν τον 18ο και 19ο αιώνα στην ανάπτυξη της οικονομικής σκέψης». – Φαινόμενα δωροδοκίας υπήρχαν εκείνη την εποχή; «Συναντάμε ορισμένα διαφορετικά φαινόμενα. Στην πρώτη περίπτωση οι πολιτικοί χρησιμοποιούν τα χρήματα για την επίτευξη των στόχων τους. Ο Θεμιστοκλής για παράδειγμα δωροδόκησε τον Ευρυβιάδη τον Σπαρτιάτη, προκειμένου να υποχωρήσει σε ορισμένα ζητήματα στρατηγικής. Μάλιστα, ύστερη πηγή εμφανίζει τον Θεμιστοκλή να έδωσε χρήματα στον πολιτικό του αντίπαλο το 480 π.Χ. για να μην κατέβει στις εκλογές. Η δεύτερη περίπτωση αφορά στην προσπάθεια διείσδυσης των αντιπάλων και στο χρηματισμό πολιτικών από τους αντιπάλους. Εδώ θα πρέπει να εξετάσουμε παραδείγματα πριν από το τέλος του Πελοποννησιακού πολέμου και ύστερα όταν ο Μέγας Βασιλιάς της Περσίας άρχισε να εισβάλει στα ελληνικά πράγματα . Για να αντιμετωπίσει τους πολιτικούς του αντιπάλους δωροδοκούσε ακόμα και ολόκληρες πόλεις. Είναι αυτό που γίνεται όταν μία μεγάλη δύναμη σήμερα έρχεται και ενισχύει τη μία ή την άλλη πλευρά. Η περίφημη Ανταλκίδειος ειρήνη καθιστά τον Πέρση βασιλιά κυρίαρχο και επιδιαιτητή της Ελλάδα και φέρεται να αποτέλεσε μία περίπτωση μεγάλου χρηματισμού (Η Ανταλκίδειος ειρήνη ήταν η έκβαση και το τέλος του Πελοποννησιακού πολέμου). Ο Λύσανδρος φαίνεται ότι εισέπραττε χρήματα όπως και ο Αλκιβιάδης από τους Πέρσες στην ύστερη φάση του. Η τρίτη περίπτωση δωροδοκίας σχετιζόταν με τους συκοφάντες. Τους βλέπουμε στους δικανικούς λόγους του Λυσία να κατηγορούν κάποιον δημόσια, λαμβάνοντας χρήματα. Εμφανίστηκαν καταστάσεις, οι οποίες είναι πραγματικά φαινόμενα, τα οποία εντάσσονται στην περίοδο της παρακμής της αθηναϊκής δημοκρατίας αλλά και της συνολικής παρακμής του ελληνισμού από τον 4ο αιώνα και πίσω». – Όσοι εκλέγονταν στην αρχαία Αθήνα σιτίζονταν με έξοδα της πολιτείας στο Πρυτανείο. Αντίστοιχα οι βουλευτές σήμερα λαμβάνουν τη βουλευτική αποζημίωση. Θεωρείτε ότι και η μία και η άλλη κίνηση βοηθούν στην καταπολέμηση της διαφθοράς στο δημόσιο βίο;  Ή θα έπρεπε να προχωρήσουμε σε περαιτέρω μείωση της βουλευτικής αποζημίωσης, κάτι που έχουμε πολλάκις συζητήσει; «Η βουλευτική αποζημίωση συμβάλει στη λειτουργία του πολιτεύματος. Είναι διαφορετικό ζήτημα το εάν πρέπει να λαμβάνουν κάποιοι βουλευτική αποζημίωση και διαφορετικό ζήτημα το ύψος και ποιοι τη λαμβάνουν. Η αποζημίωση και τότε και τώρα δίνεται για να έχουν τη δυνατότητα να συμμετέχουν στην πολιτική και πολίτες, οι οποίοι δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να το κάνουν. Αυτός είναι ένας από τους βασικότερους λόγους. Διαφορετικά θα είχαμε τη συμμετοχή αποκλειστικά εκείνων οι οποίοι διαθέτουν εισοδήματα. Επίσης η αποζημίωση είναι μία μέθοδος θωράκισης των πολιτικών από πράξεις δωροδοκίας. Σε κάθε περίπτωση πρέπει όλοι οι πολίτες, είτε είναι φτωχοί και ικανοί, είτε πλούσιοι και ικανοί να μπορούν να συμμετάσχουν στην πολιτική, όντας θωρακισμένοι. Ωστόσο το ύψος και ο έλεγχος του τρόπου που δαπανάται η βουλευτική αποζημίωση είναι κάτι που πρέπει να εξετάσουμε. Καλό θα ήταν πάντως στη συγκεκριμένη περίοδο να μην πριονίζουμε το κλαδί πάνω στο οποίο καθόμαστε και ονομάζεται κοινοβουλευτική έμμεση δημοκρατία, ασκώντας κριτική ελαφρά τη καρδία». – Θα είχε νόημα να περιορίσουμε το χρόνο θητείας των βουλευτών, κάτι που συνέβαινε κατά την αρχαιότητα; «Η αρχή έγινε με τα πανεπιστήμια όπου ο κάθε καθηγητής δεν μπορεί να αναλάβει περισσότερες από μία πρυτανικές, προεδρικές ή άλλου είδους θητείες στη διάρκεια της καριέρας του. Έχουμε επομένως τον περιορισμό του αριθμού των εντολών, ο οποίες θα πρέπει να διαχωρίζονται μεταξύ τους. Θα πρέπει πάντως να εξετάσουμε πολύ προσεκτικά το ζήτημα της θητείας. Δεν είναι απαραίτητο ότι υπάρχουν πάντοτε για όλες τις θέσεις τα πρόσωπα, τα οποία θα μπορούσαν εναλλακτικά να αναλάβουν καθήκοντα. Γιατί μπορεί να δούμε περιπτώσεις που να προκαλούν τουλάχιστον θυμηδία.  Μπορεί να διορθώσουμε κάτι, και να δημιουργήσουμε ένα άλλο πρόβλημα στη θέση του. Το πιο ασφαλές θα ήταν να λειτουργήσει η διάκριση των πολιτικών εξουσιών και να μην υπάρχει αυτή η όσμωση κοινοβουλευτικής και εκτελεστικής εξουσίας .Ο βουλευτής που εκλέγεται στη Βουλή να μπορεί να ασκεί και εκτελεστική εξουσία. Σε αυτή την περίπτωση θα μπορούσαν να υπάρξουν ασφαλιστικές δικλείδες ώστε η νομοθετική να ελέγχει τη δικαστική και η δικαστική  εξουσία να ελέγχει τη νομοθετική και την εκτελεστική. Είναι σημαντική η διάκριση των εξουσιών, κάτι που ενδεχομένως θα ωφελούσε το πολίτευμα σε σχέση με τον περιορισμό του χρόνου θητείας». – Σε τελική ανάλυση τι είναι αυτό που κάνει ένα κράτος περισσότερο ή λιγότερο διεφθαρμένο; «Δεν θεωρώ ότι υπάρχει κράτος που δεν έχει διαφθορά. Υπάρχει παντού αλλά σε διαφορετικό βαθμό. Αυτό που κάνει τη διαφορά είναι ο τρόπος που λειτουργούν οι θεσμοί και εάν λειτουργούν αποτελεσματικά. Δείτε ας πούμε τον τρόπο λειτουργίας των θεσμών σε χώρες όπως οι ΗΠΑ, η Μ. Βρετανία, η Γερμανία όπου ισχυροί άνθρωποι βρέθηκαν αντιμέτωποι με τη Δικαιοσύνη. Επίσης μπορούμε να εξετάσουμε τις περιπτώσεις κατασπατάλησης του ευρωπαϊκού χρήματος. Δεν είμαστε οι πρωταθλητές, υπάρχουν και άλλοι που κατασπαταλούν τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το ζήτημα είναι κατά πόσο αναδεικνύονται αυτές οι περιπτώσεις και σε τι βαθμό αντιμετωπίζονται. Κανένα πολιτικό σύστημα δεν αποτελεί κόσμο αγγέλων». – Εάν είχαμε μία κλίμακα βαθμολόγησης από το 1 έως το 10 για την αντιμετώπιση της διαφοράς στην Ελλάδα πού θα μας κατατάσσατε; «Στην αντιμετώπιση των φαινομένων της διαφθοράς θα έλεγα ότι έχουμε φτάσει στο 5 με άριστα το 10. Πιστεύω όμως ότι η αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων ξεκινάει με τη δημιουργία της κουλτούρας αντιμετώπισης τέτοιων καταστάσεων. Θα πρέπει για παράδειγμα να υπάρξει η κουλτούρα ότι έχουμε την υποχρέωση να πληρώνουμε φόρους. Δεν αρκεί μόνο η εξουσία και η επιβολή. Ξέρουμε άλλωστε και από την πολιτική επιστήμη ότι εάν δεν υπάρχει η κουλτούρα σεβασμού προς το νόμο, η αστυνόμευση δεν αποδίδει».