Κάθε φορά που η Ελλάδα και η Τουρκία βρίσκονταν στο κατώφλι του πολέμου, οι Ηνωμένες Πολιτείες έπρεπε να περιορίσουν αποτελεσματικά τους δύο στρατηγικούς συμμάχους τους χωρίς όμως ταυτόχρονα να διακινδυνεύσουν τις σχέσεις τους με κανέναν από τους δύο.
Πρόκειται για μία στρατηγική που έχει χαρακτηριστεί ως η «πολιτική των ίσων αποστάσεων». Η ιδιάζουσα αυτή σχέση μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας – ΗΠΑ αποτελεί και το κεντρικό θέμα του βιβλίου του Σπύρου Κατσούλα, «Διλήμματα στο Τρίγωνο» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Διόπτρα.
Στην αποκλειστική συνέντευξή του στο Newsbeast, ο συγγραφέας αναλύει το ρόλο των ΗΠΑ στις σχέσεις της Ελλάδας με την Τουρκία, τους πολιτικούς και οικονομικούς παράγοντες που τις επηρεάζουν καθώς και τις προοπτικές για το μέλλον.
K. Κατσούλα θα θέλαμε να μας πείτε λίγα λόγια για το βιβλίο, τους λόγους που επιλέξατε το συγκεκριμένο θέμα αλλά και πώς συνδέεται με την έως τώρα εκπαιδευτική και επαγγελματική σας πορεία.
Κάθε έρευνα είναι η προσπάθεια απάντησης σ’ ένα ερώτημα. Η περίφημη «πολιτική των ίσων αποστάσεων» ήταν αυτή που γέννησε το δικό μου ερευνητικό ερώτημα από τότε που ήμουν ακόμα φοιτητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Συνεχίζοντας τις σπουδές μου στο εξωτερικό, διαπίστωσα ότι αυτό που για εμάς ήταν δεδομένο στη θεωρία διεθνών σχέσεων αποτελούσε την εξαίρεση στον κανόνα. Οι σύμμαχοι δεν νοείται να πολεμούν μεταξύ τους. Θέλησα λοιπόν να καλύψω αυτό το κενό αναπτύσσοντας ένα νέο θεωρητικό μοντέλο. Έτσι προέκυψε το «δίλημμα του φύλακα».
Η στάση των Ηνωμένων Πολιτειών απέναντι σε Ελλάδα και Τουρκία είναι ένα θέμα το οποίο συζητείται παντού και διαρκώς: σε εφημερίδες, σε ραδιόφωνα και σε τηλεοράσεις, σε αμφιθέατρα και σε καφενεία, σε παρέες μικρών και μεγάλων. Παραδόξως, η βιβλιογραφία πάνω σε αυτό το θέμα είναι ελάχιστη. Πάντα γίνεται αναφορά στον «αμερικανικό παράγοντα», αλλά δεν υπάρχουν αναλύσεις που να ασχολούνται αποκλειστικά με αυτό το θέμα. Επομένως, η ανάγκη μου να κατανοήσω τους λόγους που οι ΗΠΑ τηρούν διαχρονικά αυτή την ουδέτερη στάση με οδήγησε στην έρευνα και στη συγγραφή αυτού του βιβλίου.
Στο βιβλίο εξετάζετε έξι κρίσεις μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας και τον τρόπο που κλήθηκαν οι ΗΠΑ να τις αντιμετωπίσουν. Ποια θεωρείτε ότι ήταν η πιο επιτυχημένη παρέμβαση αλλά και ποια η λιγότερο;
Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση αλλά κρύβει μέσα της μια παγίδα. Κάθε κρίση είναι μοναδική και ταυτόχρονα παρόμοια με τις άλλες. Η παγίδα είναι να προσπαθήσουμε να εντοπίσουμε τι πήγε καλά σε μια περίπτωση για να το επαναλάβουμε στο μέλλον ή, αντίθετα, να δούμε τι πήγε λάθος για να το αποφύγουμε στο μέλλον. Αυτή είναι η παγίδα του ιστορικού αναχρονισμού και συχνά πέφτουμε όλοι σε αυτή, γιατί είναι αδήριτη η ανάγκη μας να εντοπίσουμε λύσεις σε πολύ πιεστικά προβλήματα του σήμερα.
Δική μου πρόθεση δεν είναι να αξιολογήσω πρόσωπα και συμπεριφορές, αν και ασφαλώς αυτοί είναι οι πρωταγωνιστές της στρατηγικής ιστορίας, αλλά να καταλάβω την ουσία της τριμερούς σχέσης. Γιατί δηλαδή οι ΗΠΑ προσεγγίζουν κάθε κρίση με τον ίδιο τρόπο. Αυτό είναι που καθιστά κάθε κρίση παρόμοια με τις υπόλοιπες. Η γεωπολιτική ανάγκη δηλαδή των Ηνωμένων Πολιτειών να διατηρήσουν τους δεσμούς τους και με τις δύο χώρες. Από την άλλη, η μοναδικότητα της κάθε κρίσης έγκειται στις ιδιαίτερες συγκυρίες της κάθε περίπτωσης.
Για να απαντήσω όμως στο ερώτημα, είναι σαφές ότι στη μεγάλη κρίση του 1974 έγινε σωρεία λαθών, η οποία οδήγησε στη διχοτόμηση και παράνομη κατοχή του βόρειου τμήματος της Κύπρου. Το ιστορικό πλαίσιο είχε τις δικές του ιδιομορφίες: οι ΗΠΑ βρίσκονταν στη δίνη του σκανδάλου Γουότεργκεϊτ, το καθεστώς του Ιωαννίδη ήταν βυθισμένο στις δικές του αυταπάτες και η Τουρκία καραδοκούσε να επιτύχει έναν διαχρονικό της στόχο στην Ανατολική Μεσόγειο, παρότι τελούσε υπό μια αφύσικη και εύθραυστη κυβέρνηση συνεργασίας.
Από τη σκοπιά των Ηνωμένων Πολιτειών, η διατήρηση της συμμαχίας τους με την Ελλάδα και την Τουρκία, παρά τα διαρκή προβλήματα και τις έξι κρίσεις του Ψυχρού Πολέμου, δεν παύει να αποτελεί μια συνολική επιτυχία. Δεν χάθηκε ο έλεγχος της Ανατολικής Μεσογείου, το οποίο αποτελούσε τον πρώτιστο στόχο τους. Στη διεθνή σκακιέρα δεν υπάρχουν εύκολες σχέσεις. Δεν υπάρχει απόφαση χωρίς κόστος – άλλοτε μικρό και άλλοτε μεγάλο. Κάθε πλευρά προσπαθούσε να πετύχει τους στόχους της μέσα στις στενωπούς της τριμερούς σχέσης.
Για να κατανοήσουμε καλύτερα το σήμερα λοιπόν, θεωρώ ότι πρέπει να κοιτάξουμε το παρελθόν συνολικά. Αυτό θα μας βοηθήσει να αποκτήσουμε μια γενική εικόνα και να κατανοήσουμε τη φύση της συμμαχικής σχέσης των ΗΠΑ με τις δύο χώρες της Ανατολικής Μεσογείου.
Πώς θα αξιολογούσατε τη σημερινή πορεία της τριγωνικής σχέσης ανάμεσα σε Αθήνα, Άγκυρα και Ουάσιγκτον; Και ποια θεωρείτε ότι θα είναι η μελλοντική τους πορεία;
Παρότι σήμερα οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις βρίσκονται στο ζενίθ και οι αμερικανοτουρκικές σχέσεις στο ναδίρ, θεωρώ ότι η φύση της τριγωνικής σχέσεις παραμένει επί της ουσίας η ίδια. Αυτό σημαίνει ότι η Αμερική εξακολουθεί να χρειάζεται τόσο την Ελλάδα όσο και την Τουρκία. Η γεωπολιτική αναγκαιότητα έφερε τις Ηνωμένες Πολιτείες στην Ανατολική Μεσόγειο στις αρχές του Ψυχρού Πολέμου. Η γεωπολιτική αναγκαιότητα είναι και πάλι αυτή που κάνει την Αμερική να διατηρεί το ενδιαφέρον της στην περιοχή. Επομένως, τα διλήμματα παραμένουν. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό για να μη βρεθούμε προ εκπλήξεων.
Η φύση της σχέσης παραμένει αναλλοίωτη, επειδή η γεωγραφία δεν αλλάζει. Η ναυτική υπερδύναμη των ΗΠΑ εξακολουθεί να επιθυμεί τη διατήρηση του ελέγχου της Ανατολικής Μεσογείου. Αυτό της δίνει τη δυνατότητα να ελέγχει την ισορροπία των δυνάμεων στην Ευρασία. Οι λόγοι που είναι αυτό απαραίτητο επαναβεβαιώθηκαν με το ξέσπασμα του πολέμου στην Ουκρανία. Η ναυτική παρουσία των Αμερικανών στα νερά της Ανατολικής Μεσογείου είναι τεράστια. Μεγαλύτερη ακόμα και από αυτή του Ψυχρού Πολέμου.
Υπάρχουν όμως και δύο μεγάλες διαφορές σε σχέση με την εποχή του Δόγματος Τρούμαν και του Σχεδίου Μάρσαλ, με τα οποία μπήκαν τα θεμέλια της τριμερούς σχέσης.
Αφενός η Ελλάδα και η Τουρκία της δεκαετίας του 1940 δεν έχουν ουδεμία σχέση με την Ελλάδα και την Τουρκία του σήμερα. Ούτε πολιτικά, ούτε οικονομικά, ούτε δημογραφικά, ούτε στρατιωτικά. Η Τουρκία θεωρεί ότι η παρούσα κατάσταση δεν αντικατοπτρίζει την πραγματική ισχύ της. Αυτό είναι που την καθιστά αναθεωρητική δύναμη. Δεν έχει να κάνει μόνο με τον Ερντογάν. Είναι κάτι που θα δούμε και στη μετά-Ερντογάν εποχή· όποτε κι αν έρθει αυτή.
Αφετέρου, μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ, βρισκόμαστε ουσιαστικά σε μια μακρά μεταβατική περίοδο. Από τις γνώριμες συνιστώσες του διπολισμού περάσαμε στην αβεβαιότητα της μεταψυχροπολεμικής περιόδου. Η μονοπολική στιγμή των Ηνωμένων Πολιτειών δίνει σταδιακά τη θέση της σε μια νέα διεθνή τάξη: είτε σ’ έναν πολυπολισμό, με την ανάδειξη πολλών δυνάμεων, είτε σ’ έναν νέο διπολισμό, με τον ανταγωνισμό μεταξύ δύο υπερδυνάμεων, δηλαδή μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας.
Βλέπουμε δηλαδή να βρίσκεται υπό εξέλιξη μια αναδιάταξη της ισορροπίας των δυνάμεων σε παγκόσμια κλίμακα. Σ’ αυτό το πλαίσιο, κάθε χώρα προσπαθεί να εκτιμήσει τις διεθνείς τάσεις και να κάνει την καλύτερη δυνατή επιλογή, που να εξυπηρετεί τα σχέδιά της. Οι διεθνείς ισορροπίες μάς αφορούν άμεσα, διότι το γεωπολιτικό σταυροδρόμι της Ανατολικής Μεσογείου βρίσκεται στο επίκεντρο των εξελίξεων.
Γι’ αυτό τον λόγο υποστηρίζω πως η φύση της τριγωνικής σχέσης δεν έχει αλλάξει και οι ΗΠΑ εξακολουθούν να βλέπουν την Ελλάδα και την Τουρκία ως πολύτιμα γεωπολιτικά οικόπεδα.
Σε ποια περίπτωση εικάζετε ότι η ΗΠΑ θα μπορούσαν να πάρουν επιτέλους μία ξεκάθαρη θέση;
Θεωρώ καλύτερο να μην τρέφουμε αυταπάτες. Αυτό θα μας βοηθήσει πρώτα απ’ όλα να αναπτύξουμε μια αυτόφωτη εξωτερική πολιτική. Πράγματι, η Ελλάδα την τελευταία δεκαετία έχει κάνει κινήσεις προς αυτή την κατεύθυνση προσπαθώντας να εξισορροπήσει την Τουρκία τόσο εσωτερικά, μέσω εξοπλισμών, όσο και εξωτερικά, μέσω ενός πλέγματος συμμαχιών.
«Ξεκάθαρη θέση» από πλευράς Αμερικανών θα ισοδυναμούσε πιθανόν με οριστική ρήξη με τη μία ή την άλλη πλευρά. Γι’ αυτό είναι εξαιρετικά απίθανο να δούμε κάτι τέτοιο. Ακόμα και στις περιπτώσεις του πρόσφατου παρελθόντος που το Στέιτ Ντιπάρτμεντ τάχθηκε ανοικτά με το μέρος της Ελλάδας σε ό,τι αφορά τις απειλές του Ερντογάν στο Αιγαίο, στη συνέχεια δόθηκαν οι απαραίτητες «εξηγήσεις» από την αμερικανική πρεσβεία στην Άγκυρα διαβεβαιώνοντας ότι η θέση των ΗΠΑ δεν έχει αλλάξει.
Η επαμφοτερίζουσα στάση των Ηνωμένων Πολιτειών δεν αναμένεται να αλλάξει καθώς δεν θέλουν να δυσαρεστήσουν καμία από τις δύο χώρες. Το συμφέρον τους επιτάσσει να διατηρούν καλές σχέσεις και με τους δύο φρουρούς της Ανατολικής Μεσογείου.
Πρόσφατα, ενώ οι σχέσεις των δύο χωρών ήταν εξαιρετικά τεταμένες, λόγω της άμεσης ανταπόκρισης και προσφοράς βοήθειας από την Ελλάδα στην Τουρκία, είδαμε μία θετική αλλαγή στην στάση των γειτόνων απέναντι στη χώρα μας. Πιστεύετε ότι με αφορμή το συγκεκριμένο γεγονός μπορούν να διορθωθούν οι σχέσεις μας ή τα πράγματα θα επιστρέψουν στο τεταμένο σημείο που ήταν μετά το πέρας της κρίσης;
Το μέγεθος της καταστροφής που προκάλεσαν οι σεισμοί είναι συνταρακτικό. Το ανθρώπινο δράμα είναι ασύλληπτο. Η τουρκική κοινωνία θα χρειαστεί πολύ καιρό να επουλώσει τις πληγές της και ίσως αυτό οδηγήσει την Τουρκία σε μια περίοδο εσωστρέφειας.
Ένα φυσικό φαινόμενο πάντως δεν αρκεί από μόνο του για να διορθώσει τις σχέσεις δύο κρατών. Να θυμίσω άλλωστε ότι και το 2020 είχαμε δυστυχώς φονικούς σεισμούς και στις δύο χώρες αλλά αυτό δεν εμπόδισε την όξυνση των σχέσεων στη συνέχεια. Αυτό που χρειάζεται είναι η πολιτική βούληση.
Ενδεχομένως ο Ερντογάν να διαπιστώσει ότι η τυχοδιωκτική στρατηγική και η εμπρηστική ρητορική των προηγούμενων χρόνων δεν οδήγησαν πουθενά. Η Ελλάδα ενισχύθηκε σημαντικά με εξοπλισμούς και συμμαχίες. Η Τουρκία απομονώθηκε. Το στρατηγικό τέλμα στο οποίο φαίνεται να έχει περιέλθει ο Πούτιν στην Ουκρανία κάνει επίσης την προσέγγιση της Άγκυρας με τη Μόσχα να φαίνεται ακόμα πιο ριψοκίνδυνη. Το τελευταίο διάστημα ο Ερντογάν έχει προσπαθήσει να αναθερμάνει τις σχέσεις της Τουρκίας με τις χώρες της Μέσης Ανατολής. Πιθανόν ο Ερντογάν να θέλει να ρίξει γέφυρες και με τη Δύση.
Επιπλέον, η άμεση ανταπόκριση της Ελλάδας, πέρα από την ανεκτίμητη βοήθεια και τη διάσωση ανθρώπινων ζωών, πέτυχε κάτι πολύ σημαντικό. Να πλήξει το αφήγημα του Ερντογάν το οποίο βασιζόταν στο σλόγκαν που επαναλάμβανε συχνά «Θα έρθουμε νύχτα». Οι ίδιοι οι Τούρκοι πολίτες αυθόρμητα είπαν ότι «οι Έλληνες ήρθαν μέρα» για να μας βοηθήσουν. Σε πολιτικό επίπεδο αυτό στερεί από τον Ερντογάν την εσωτερική νομιμοποίηση την οποία χρειάζεται για την αναθεωρητική του πολιτική.
Για όλους αυτούς τους λόγους θεωρώ πιθανότερο να δούμε μια ύφεση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις το ερχόμενο διάστημα. Σε κάθε περίπτωση, η Τουρκία δεν θα πάψει να είναι αναθεωρητική και διεκδικητική. Ως εκ τούτου, σε διπλωματικό επίπεδο χρειάζεται μεγαλύτερη προσοχή τώρα απ’ ό,τι πριν.
Πιστεύετε ότι οι σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας μπορεί να επιδεινωθούν σε σημείο σύρραξης;
Το συνετό είναι να πιστεύουμε ότι μια σύρραξη είναι πάντα πιθανή. Ο εφησυχασμός εγκυμονεί κινδύνους. Αν η Ελλάδα είναι προετοιμασμένη για σύρραξη, τότε αυτή είναι λιγότερο πιθανό να συμβεί.
Δεν θεωρώ ότι μπορεί να παρασυρθούμε σε σύρραξη από κάποιο ατύχημα. Αν συμβεί θερμό επεισόδιο, αυτό θα είναι προσχεδιασμένο. Επομένως, η Τουρκία θα έχει εκτιμήσει ότι θα έχει περισσότερα να κερδίσει απ’ ό,τι να χάσει.
Θεωρώ ότι η Ελλάδα έχει επιδείξει στρατηγική σύνεση την τελευταία δεκαετία και έχει λάβει τα κατάλληλα μέτρα ώστε να μην επιτρέπει στην Τουρκία να κάνει αυτή την εκτίμηση.
Από εκεί και πέρα, οι αποφάσεις των κυβερνήσεων δεν είναι πάντα ορθολογικές, ούτε προβλέψιμες. Μια χώρα μπορεί να οδηγηθεί σε μια σύρραξη για λόγους που δεν μας είναι προφανείς. Εκεί έγκειται η πολυπλοκότητα και αβεβαιότητα των διεθνών σχέσεων και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για παν ενδεχόμενο.
Ποια είναι τα μελλοντικά επαγγελματικά σας σχέδια;
Αυτή τη στιγμή είμαι πρωτίστως αφοσιωμένος στα ακαδημαϊκά μου καθήκοντα στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, στο Αμερικανικό Κολλέγιο και στη Σχολή Εθνικής Άμυνας.
Το ενδιαφέρον για τις διεθνείς σχέσεις στην Ελλάδα είναι ιδιαίτερα αυξημένο, γιατί πρόκειται για μια επιστήμη που είναι πάντα επίκαιρη, πολυδιάστατη και πολυεπίπεδη. Αυτό φαίνεται και από την τεράστια απήχηση του έργου του Τιμ Μάρσαλ στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό. Μπορώ να αποκαλύψω λοιπόν ότι σε λίγο καιρό θα είναι διαθέσιμο στα ελληνικά το τελευταίο του βιβλίο, με θέμα αυτή τη φορά το μέλλον της γεωγραφίας.
Τέλος, στα άμεσα σχέδιά μου είναι να ακολουθήσει σύντομα η συνέχεια του πρώτου μου βιβλίου, το οποίο θα καλύπτει την περίοδο από το 1990 μέχρι τις μέρες μας. Σκοπός μου δηλαδή είναι να εξετάσω τον ρόλο των ΗΠΑ στις ελληνοτουρκικές σχέσεις στη νέα γεωπολιτική πραγματικότητα. Παρότι το διεθνές σκηνικό αλλάζει, τα διλήμματα στο τρίγωνο παραμένουν.
Ο δρ Σπύρος Κατσούλας είναι διεθνολόγος με ειδίκευση στη στρατηγική ιστορία και τη γεωπολιτική. Διδάσκει μαθήματα Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικής στη Σχολή Εθνικής Άμυνας, στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και στο Αμερικανικό Κολέγιο της Ελλάδας (Deree). Είναι επιστημονικός συνεργάτης του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων (ΙΔΙΣ) και αρχισυντάκτης του επιστημονικού περιοδικού Στρατηγείν. Αποφοίτησε από το Πάντειο Πανεπιστήμιο και στη συνέχεια προχώρησε σε μεταπτυχιακές σπουδές στο King’s College του Λονδίνου, διδακτορικές σπουδές στο Πανεπιστήμιο του Ρέντινγκ και έρευνα στη διπλωματική ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης. Έχει λάβει υποτροφίες από το Ίδρυμα Κρατικών Υποτροφιών (ΙΚΥ) και το Ίδρυμα Fulbright. Έχει δημοσιεύσεις σε ελληνικά και διεθνή περιοδικά, ενώ δραστηριοποιείται και στη μετάφραση βιβλίων διεθνολογικού ενδιαφέροντος.
