Δύο εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις για την αγιοποίηση του Παΐσιου

Στις 13 Ιανουαρίου του 2015, η Ορθόδοξη Εκκλησία κατέταξε τον γέροντα Παΐσιο στο αγιολόγιό της. Ο αγιορείτης μοναχός, κατά κόσμον Αρσένιος Εζνεπίδης, 21 χρόνια μετά το θάνατό αναγνωρίστηκε και επίσημα ως άγιος.

Γράφει ο Γιώργος Λαμπίρης

Ποια είναι όμως η σημασία της αξιοκατάταξης ενός προσώπου για τη σύγχρονη Εκκλησία; Το όνομα του Παΐσιου συζητήθηκε πολύ με αφορμή τις αναφορές για τη ζωή, τα θαύματα και τις προφητείες που συνδέθηκαν με το όνομά του.

Ποιος όμως ορίζει σήμερα την αγιοσύνη ενός προσώπου; Ο Νίτσε αντιμετώπιζε τη θρησκεία με έντονα κριτική ματιά, κινούμενος στα όρια του μηδενισμού και της αθεΐας. Ο Καζαντζάκης απειλήθηκε με αφορισμό από την Ορθόδοξη Εκκλησία για τον «Καπετάν Μιχάλη» και τον «Τελευταίο Πειρασμό» για να απαντήσει ότι: «Μου δώσατε μια κατάρα, Άγιοι Πατέρες, σας δίνω μια ευχή: Σας εύχομαι να ‘ναι η συνείδησή σας τόσο καθαρή όσο η δική μου και να ‘στε τόσο ηθικοί και θρήσκοι όσο είμαι εγώ».

Κατά πόσο ο ίδιος ο Παΐσιος είχε ανάγκη την αγιοκατάταξή του 21 χρόνια μετά, εφόσον «ήταν ήδη άγιος στις συνειδήσεις», όπως λέει ο καθηγητής της Θεολογικής Σχολής του Αριστοτελείου, Δημήτρης Τσελεγγίδης, ο οποίος τον γνώρισε και επηρεάστηκε εντονότατα από εκείνον; Ο καθηγητής μιλάει για την αποδοχή της διαφορετικότητας, με τον τρόπο που ορίζει η Εκκλησία του Χριστού και μόνο μέσα από το δρόμο της μετάνοιας, όπως ο ίδιος λέει.

Από την άλλη πλευρά ο ψυχίατρος – ψυχοθεραπευτής, Γιάννης Αυγουστάτος, «πατάει» στην ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν κάπου. Μία ανάγκη, που όπως λέει πηγάζει από το αίσθημα της αδυναμίας του ανθρώπου. Σχολιάζει τον φετιχισμό της λατρείας των ιερών αντικειμένων και μιλάει για το ρόλο του ασυνείδητου στις ενστικτώδεις επιλογές του ατόμου. Μία από αυτές είναι και η πίστη στη θρησκεία.

Δύο πρόσωπα με εκ διαμέτρου αντίθετη προσέγγιση το καθένα, μιλούν στο newsbeast.gr , σε μια προσπάθεια να δώσουν απαντήσεις για τη σχέση του ανθρώπου με τη θρησκεία και την αγιοποίηση προσώπων που εξελίχθηκαν σε σύμβολα. Στο επίκεντρο ο πρόσφατα αγιοκαταχθείς, άγιος Παΐσιος.

– Κύριε Αυγουστάτε τον Ιανουάριο είχαμε την αγιοκατάταξη του Παϊσίου. Ποια είναι η σημασία μιας τέτοιας κίνησης; Κρύβει κάποιον ιδιαίτερο συμβολικό για τον μέσο θνητό;
«Έβλεπα κάποια στιγμή ένα ντοκιμαντέρ για την ιστορία του Φράνκο. Κάποια στιγμή ανέφερε ότι η Εκκλησία είχε σκεφτεί να τον αγιοποιήσει. Με αυτό θέλω να πω ότι η αγιοποίηση έχει γίνει και ένα στοιχείο πολιτικής ισχύος και κατεύθυνσης του κόσμου. Επίσης, στη Ρώμη θεοποιούσαν τους αυτοκράτορες Θεούς. Δεν είναι κάτι πρωτόγνωρο αυτό».

– Ποια η σημασία της πίστης στη ζωή μας;
«Όταν λέμε για θρησκεία μιλάμε για μία ενδόμυχη ανάγκη του ανθρώπου να αναζητήσει κάτι βαθύτερο ή να ψάξει για παρηγοριά κάπου. Ανάλογα με τον τρόπο, που ο κάθε άνθρωπος είναι κατασκευασμένος, μπορεί να έχει χονδροειδή ή λεπτοειδή μορφή. Άλλος μπορεί να καταφύγει σε μία μεταταφύσική θεωρία και άλλος να αγκιστρωθεί σε μία ειδωλολατρική θρησκεία. Μην ξεχνάτε ότι και οι σύγχρονες θρησκείες περιέχουν ένα ειδωλολατρικό στοιχείο. Ειδικά όταν ασκείται φετιχισμός μέσα από τα λεγόμενα θρησκευτικά αντικείμενα. Είδαμε πρόσφατα να τίθενται σε προσκύνημα οι πλαστικές σαγιονάρες του Παϊσίου. Κατά καιρούς συνέβη κάτι ανάλογο με τη ζώνη της Παναγίας, το δοντάκι κάποιου άλλου αγίου ή το Τίμιο Ξύλο, το οποίο αν το ζυγίσει κανείς, θα πρέπει να έχει πολλούς τόνους βάρους. Γιατί όλοι κουβαλάνε ένα κομμάτι από αυτό. Από την άλλη δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει ότι ο κόσμος ζητάει κάτι χειροπιαστό. Ένα φυλακτό, το αγιασμένο νερό ή οτιδήποτε άλλο».

– Είναι μία ψευδαίσθηση η θρησκευτική πίστη, έτσι τουλάχιστον όπως εσείς την παρουσιάζετε ή διαθέτει τελικά ρεαλιστική βάση;
«Το θέμα της πίστης έχει να κάνει με την αίσθηση της αδυναμίας του ανθρώπου. Παράδειγμα οι γιατροί, οι οποίοι όταν έχουν κάποιον ασθενή σε τελικό στάδιο ασθένειας σηκώνουν τα χέρια ψηλά, λέγοντας ότι «μόνο ένα θαύμα μένει». Γι’ αυτό πολλοί άνθρωποι ψάχνουν να βρουν μία ελπίδα. Η πίστη προσφέρει μία ελπίδα και οι άνθρωποι ψάχνουν να βρουν έτοιμες απαντήσεις. Μια θρησκεία κατασκευασμένη με τέτοιον τρόπο, ενέχει αυτό το ανορθολογικό στοιχείο, με αποτέλεσμα ο καθένας να πιστεύει το οτιδήποτε.

Μιλώντας για τα θαύματα, εντάσσονται στην παράδοση. Εμφυτεύεται στο ασυνείδητο και όταν κάποιος έχει μία μεγάλη ανησυχία, στην οποία δεν μπορεί να βρει απαντήσεις, καταφεύγει στον ανορθολογισμό. Και δεν είναι μόνο η θρησκεία. Ανάλογες περιπτώσεις είναι οι μάγισσες, τα μέντιουμ ή άλλες πηγές».

– Ακόμα και σήμερα που ζούμε στο 2015 και έχουμε μεγαλύτερη πρόσβαση στην ενημέρωση, πολύς κόσμος συνεχίζει να τιμά τους Αγίους. Πώς το εξηγείτε;
«Ο άνθρωπος δεν έχει αλλάξει πολύ στο πέρασμα των αιώνων. Αυτό που αλλάζει μέσα από τον πολιτισμό τις τελευταίες εκατονταετίες, είναι η επιδερμίδα του εγκεφάλου, γνωστή ως cortex.
To υποσυνείδητο όμως, το οποίο λειτουργεί στον μεσεγκέφαλο και στο κατώτερο στέλεχος του εγκεφάλου, είναι κατώτερο όσο μορφωμένος και αν είναι κάποιος. Επομένως σε μία κατάσταση μεγάλου κινδύνου, πέφτει ο διακόπτης της λογικής και λειτουργεί το τμήμα του ασυνειδήτου, το οποίο δεν έχει εξελιχθεί τις τελευταίες χιλιετίες. Από αυτή την άποψη δεν διαφέρουμε σε τίποτα από τον άνθρωπο που έζησε πριν από μερικές χιλιάδες χρόνια.
Βλέπουμε άλλωστε πώς ένας λαός πολιτισμένος, αντέδρασε στη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Και δεν είναι μόνο οι Γερμανοί. Και άλλοι λαοί έκαναν κάτι αντίστοιχο. Όλη αυτή η ανθρωπιστική γνώση και η καλλιέργεια παραμερίστηκε από ένα πρωτόγονο στοιχείο. Οι Γερμανοί προέβησαν στα πιο σοβαρά εγκλήματα με μεγάλη φυσικότητα, ακολουθώντας μία μαζική παράκρουση».

– Άρα λοιπόν κάποιος, ο οποίος πιστεύει στον Παΐσιο, εκδηλώνει μία ενστικτώδη αντίδραση;
«Η παράδοση παίζει πρωταρχικό ρόλο σε αυτό, όπως σας προείπα. Μην ξεχνάμε πόσες εκκλησίες υπάρχουν σε όλη την Ελλάδα. Επί παραδείγματι η Παναγία της Τήνου. Χιλιάδες άνθρωποι προστρέχουν κάθε χρόνο εκεί.
Όταν μεγαλώνει ένα παιδί, γαλουχείται στο να κάνει ένα τάμα, να προσεύχεται, να πηγαίνει τη λαμπάδα στην εκκλησία. Όλο αυτό είναι μέσο της κουλτούρας μας και γι’ αυτό δεν μας ξενίζει.

Όσο και να έχουμε μορφωθεί αυτό το κομμάτι ενυπάρχει μέσα μας. Γι’ αυτό και αν κάποιος αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα υγείας, καταφεύγει σε αυτή την πηγή που λέγεται θρησκεία και βρίσκεται βαθιά ριζωμένη μέσα του».

– Ακόμα και κάποιος άθεος έχει ανάγκη κάπου να πιστεύει;
«Η πίστη δεν έχει να κάνει μόνο με τη θρησκεία. Μπορεί να την ανακαλύψει κανείς και σε μία ιδεολογία ή στη λατρεία κάποιου προσώπου.  Στο ερώτημα γιατί κάποιος ακολουθεί μία ιδεολογία ή ένα ρεύμα, την απάντηση είχε δώσει σε ένα βιβλίο του ο φιλόσοφος Έριχ Φρομ. Όπως έλεγε, ο άνθρωπος κατά βάση νοιώθει μόνος, δεν μπορεί να σηκώσει αυτή την υπαρξιακή ευθύνη και είναι πολύ εύκολο να καταφύγει σε αυτή την ομαδική πρόταση. Είτε πρόκειται για ιδεολογία, είτε αποτελώντας μέρος μίας μάζας με συγκεκριμένο προσανατολισμό. Γι’ αυτό και τα ολοκληρωτικά καθεστώτα διαθέτουν μεγάλη γοητεία.

Όταν σήμερα αναρωτιόμαστε γιατί η Χρυσή Αυγή έχει τόσο μεγάλη αποδοχή, η απάντηση είναι ότι έχει ολοκληρωτική σκέψη. Δεν αφήνει καμία αμφιβολία για κάτι άλλο. Ενώ ο πολιτισμός φέρνει και την αμφιβολία. Κάθε δογματική σκέψη μας απαλλάσσει από το άγχος, μας δίνει ταυτότητα και νόημα».

– Αν λοιπόν μιλήσουμε για τα θαύματα που έκανε ο Παΐσιος, θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι μία μορφή αυθυποβολής; Μήπως οι ίδιοι οι ασθενείς πίστευαν ότι μπορούν να ξεπεράσουν το πρόβλημά τους και τελικά τα κατάφερναν;
«Απαντώντας σε αυτό που μου λέτε, θα σας πω ότι η δύναμη της πίστης μπορεί να κάνει θαύματα. Μπορεί κάποιος – ακόμα και άθεος – να πιστεύει ότι θα γίνει καλά, και τελικά να το καταφέρει.

Έχει φανεί ότι ο εγκέφαλος έχει μεγάλη επιρροή πάνω στο σώμα. Ό,τι πιστεύουμε γίνεται. Κι αυτό αποδείχτηκε και με βιολογικές παραμέτρους και μετρήσεις. Έχει τεράστια σημασία ο τρόπος, με τον οποίο σκέφτεται ένας άνθρωπος και αυτό αντανακλάται και στην υγεία του.

Από εκεί και ύστερα εάν φτάσουμε στο επίπεδο του μεταφυσικού, για φαινόμενα που ξεπερνούν τη γνώση της επιστήμης, δεν μπορεί να αποκλείσει κανείς τίποτα, θεωρώντας ότι όλα είναι προϊόν παράκρουσης και μαζικότητας σε ό,τι αφορά στη θρησκεία. Ας μην είμαστε τόσο απόλυτοι όμως γιατί και η επιστήμη έχει την τάση, να αγνοεί όσα φαινόμενα δεν μπορεί να ερμηνεύσει. Ωστόσο υπάρχουν πολλά φαινόμενα, τα οποία αποτελούν τον τομέα που αύριο θα διευρύνουν τα όρια της επιστήμης».

– Το θαύμα είναι ένα ανεξήγητο φαινόμενο;
«Αν μελετήσετε τη φαινομενολογία της παραψυχολογίας, που υποτίθεται ότι ερευνάται από άτομα με επιστημονικά κριτήρια, υπάρχουν φαινόμενα, τα οποία η επιστήμη δεν μπορεί να τα ερευνήσει, αλλά τα ερευνά η παραψυχολογία. Τέτοιο παράδειγμα είναι η τηλεπάθεια, η πρόγνωση ή η οπισθόγνωση. Να γνωρίζει κάποιος στοιχεία του παρόντος ή του μέλλοντος. Όλα αυτά τα στοιχεία ερευνά η κβαντική φυσική, η οποία λέει ότι ο χρόνος δεν υφίσταται πραγματικά.

Πράγματα τα οποία μπορεί να μας φαίνονται αδιανόητα, όταν τα αντιμετωπίσουμε με μία καρτεσιανή αντιμετώπιση, με βάση τη νευτώνια φυσική, σε ένα λεπτοφυές επίπεδο μπορεί να μην είναι αδιανόητα. Κι εκεί η επενέργεια του νου μπορεί να κάνει πράγματα, τα οποία θεωρούνται θαύματα. Δεν μπορώ όμως να αποκλείσω τέτοια φαινόμενα, αλλά ούτε και να γενικεύσω δεδομένου ότι μερικοί τα εκμεταλλεύονται προς ίδιον όφελος».

– Ο Φρόυντ έλεγε ότι η θρησκεία είναι ψευδαίσθηση και ότι αντλεί δύναμη από την ευκολία της να προσαρμόζεται σε ενστικτώδεις μελαγχολικές παρορμήσεις.
«Αυτή είναι μία προσέγγιση. Αν όμως πάρουμε και τον φροϋδισμό ως μία νέα θρησκεία και αυτό που είπε ως δογματική απόλυτη αλήθεια, γινόμαστε κι εμείς θρησκόληπτοί. Γιατί μετά τον Φρόυντ υπήρξε και ο Γιουνγκ ο οποίος μελέτησε το ασυνείδητο και είχε παραψυχολογικές εμπειρίες. Αν κανείς είναι ανοιχτός αφήνει ένα παραθυράκι. Όμως και η επιστήμη όταν δεν μπορεί να δει κάτι, κλείνει αυτό το παραθυράκι».

– Αν θεωρήσουμε ότι η αγιοποίηση ενός ανθρώπου είναι η πορεία προς την αθανασία, ασυνείδητα πιστεύουμε κι εμείς ότι θα γίνουμε αθάνατοι μέσω ενός αγίου;
«Όταν η δική μας θρησκεία λέει: «προσδοκώ ανάσταση νεκρών», από μόνο του αυτό αποτελεί μία παρηγοριά για τον άνθρωπο που τρέμει μπροστά στο θάνατο. Είναι βέβαια διαφορετική η κατανόηση που είχαν οι αρχαίοι Έλληνες γύρω από τον θάνατο. Ο Πλάτωνας έλεγε ότι «φιλοσοφία εστί μελέτη θανάτου». Επομένως όχι μόνο δεν τον φοβόταν, αλλά μέσα από τη συνειδητοποίησή του προσπαθούσε να αγγίξει αυτή την υπερβατική φύση.
Αν προσεγγίσουμε όμως τη βαθειά θρησκευτική ανάγκη του ανθρώπου να αισθανθεί μέρος του όλου και να υπερβεί το πεπερασμένο της ύπαρξής του, αναγνωρίζοντας ότι έχει και ένα υπερφυσικό κομμάτι, το οποίο πρέπει να βιώσει, τότε αυτή η πλευρά της θρησκείας η πιο εκλεπτυσμένη, έχει άλλη αξία και άλλο σκοπό.

– Η θρησκεία είναι άμεσα συνυφασμένη με τη θρησκευτική πίστη, με τα σύμβολα της Εκκλησίας και τα είδωλα;
«Σε ένα μεγάλο βαθμό ναι. Μην ξεχνάτε όμως ότι ο κάθε άνθρωπος προσεγγίζει τη θρησκεία ανάλογα με την εσωτερική του καλλιέργεια. Άλλοι την προσεγγίζουν εντελώς επιφανειακά και τελετουργικά και άλλοι εισέρχονται βαθύτερα εμπειρικά ή βιωματικά. Ένας ασκητής στο Άγιο Όρος για παράδειγμα, εφαρμόζει τεχνικές που εφαρμόζουν και οι γιόγκι στην Ινδία και προσπαθεί να βιώσει άμεσα τη θέωση μέσα από τεχνικές αναπνοής, ασκήσεις ή άλλα μέσα. Δεν αρκείται στην απλή πίστη».

– Τα βιώματα ή οι εμπειρίες τι ρόλο μπορεί να έχουν ως προς το να πιστέψουμε ή όχι σε έναν Άγιο;
«Κάποτε είχαν ρωτήσει έναν γκουρού στην Ανατολή αν πιστεύει στο Θεό. Εκείνος απάντησε ότι δεν πιστεύει. Γεγονός που προκάλεσε απορία. “Πώς εσύ ένας άγιος άνθρωπος και δεν πιστεύεις στο Θεό”, επέμειναν. “Εγώ γνωρίζω”, τους απάντησε.

Αυτό σημαίνει πως όταν έρθει η γνώση, δεν χρειάζεται η πίστη. Όταν κάποιος συνειδητοποιήσει, βιώσει, τότε αυτόματα πιστεύει ότι αυτό που υπάρχει εκεί έξω είναι παρόμοιο με αυτό που ανακάλυψε μέσα του. Κι έτσι ανακαλύπτει μέσω της αυτογνωσίας. Πόσοι όμως καταφεύγουν σε αυτή την άσκηση; Να βιώσουν αυτή τη θέωση;

Πολλοί ακολουθούν τόσο παθητικά ένα «πιστεύω», όσο και υποκριτικά. Παράδειγμα οι πολιτικοί οι οποίοι παρακολουθούν τις λειτουργίες, εξαπατώντας ουσιαστικά τον κόσμο για να εξασφαλίσουν μία εικόνα λαϊκού ερείσματος. Πνευματικότητα όμως, είναι η προσπάθεια του ανθρώπου να γνωρίσει την πραγματική του ουσία».

– Η οποία απέχει από τα χειροπιαστά σύμβολα όπως το λείψανο ενός Αγίου ή τα ιερά άμφια ενός Γέροντα;
«Αυτή η εικονολατρία μην ξεχνάτε ότι υπήρχε και στο Βυζάντιο. Οι Μουσουλμάνοι αντιθέτως δεν έχουν απεικονίσεις του Θεού, αλλά έχουν τα αραβουργήματα. Κάποιοι άνθρωποι όμως έχουν την ανάγκη να ακουμπήσουν πάνω σε κάτι για να προσευχηθούν. Όμως, όσο περισσότερο εκλεπτυσμένος είναι κάποιος, αντιμετωπίζει την εικόνα ως σύμβολο, το οποίο παραπέμπει σε μία έννοια.

Όπως τα αρχαία αγάλματα. Δεν τα αντιμετώπιζαν όλοι ως είδωλα, αλλά τα έβλεπαν ως τον συμβολισμό μίας ποιότητας, μίας αρετής που το άγαλμα ενθύμιζε με τη μορφή του. Αν κάποιοι εκλαμβάνουν τα σύμβολα αυτά ως κάτι το οποίο ενέχει μαγικές ιδιότητες αυτό είναι μία ανθρώπινη αδυναμία. Και δυστυχώς οι εκκλησιαστικοί κύκλοι την καλλιεργούν. Είναι όμως και μία δύναμη για μία εκκλησία να έχει ένα άγιο κοκαλάκι ή ένα κομμάτι από άμφιο, γιατί ο κόσμος θέλει κάτι απτό. Πού θα προσκυνήσει; Σε μία αφηρημένη έννοια; Και ας μην ξεχνάμε το οικονομικό όφελος που έχουν αυτά, δεδομένου του πλήθους κόσμου που σπεύδει να τα προσκυνήσει».

– Τι σημαίνει Άγιος;
«Οι Άγγλοι χρησιμοποιούν τη λέξη “Holy” που σημαίνει ολόκληρος. Είναι λοιπόν εκείνος, ο οποίος αυτοολοκληρώνεται, εκπληρώνεται ασχέτως θρησκείας ή ιδεολογίας. Εξελιγμένοι άνθρωποι υπάρχουν σε κάθε θρησκεία, σε κάθε σημείο του πλανήτη. Άγιος θα μπορούσε να είναι και ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να φτάσει στην πνευματική ολοκλήρωση. Δεν χρειάζεται κανείς για να είναι ένα πρόσωπο αξιοσέβαστο, να αποτελεί θρησκευτικό σύμβολο.

Θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε ως άγιο τον Καζαντζάκη. Κατά τη δική μου λαϊκή προσέγγιση. Το πώς τον κρίνει επίσημα η κάθε θρησκεία προσωπικά δεν με ενδιαφέρει. Κάποιοι άλλοι θεωρούν άγιο τον Νίτσε ή κάποιο άλλο πρόσωπο, το οποίο θεωρούν σύμβολο. Ή ακόμα και έναν καλλιτέχνη, τον Μπαχ, τον Μότσαρτ.

Σκεφθείτε ότι σήμερα, που μιλάμε για αγίους, οι άγιοι της νεολαίας είναι οι ηθοποιοί, οι ποδοσφαιριστές. Η ομάδα είναι η θρησκεία τους. Αυτή όμως είναι μία κατώτερης ποιότητας θρησκεία. Γι’ αυτό και εμφανίζεται η βία στα γήπεδα. Έχει καλλιεργηθεί η θρησκευτικότητα του θεάματος. Κάποιοι αντί να ασπαστούν την ιδεολογία μιας θρησκείας, ασπάζονται την ιδεολογία μιας ομάδας. Και είναι πιο φανατικοί και από τους τζιχαντιστές».

– Βέβαια υπάρχει και η θρησκευτική βία, ο θρησκευτικός φανατισμός…
«Ας μην ξεχνάμε ότι και ο θρησκευτικός φανατισμός μπορεί να οδηγήσει σε βία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι θρησκευτικοί πόλεμοι, οι Σταυροφορίες, η Ιερά Εξέταση. Αλλά και η ίδια η Χριστιανοσύνη έχει πολύ… λερωμένα ρούχα».

– Είναι ένας τρόπος η αγιοποίηση για τον εξαγνισμό κάποιων προσώπων;
«Χαρακτηριστική είναι η ηρωοποίηση προσώπων από τα πολιτικά κόμματα. Ψάχνουν να βρουν κάποιον που τον έχουν σκοτώσει ή πέθανε και να τον κάνουν ήρωά τους. Σαφώς η θρησκεία έχει ανάγκη από ζωντανά σύμβολα για να παραμείνει ζωντανή, να μην μετατραπεί σε μουσειακό είδος. Και στην Ιταλία για παράδειγμα δεν έχουν μόνο τους αγίους γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο. Έχουν και τους μπεάτους και κάποιες ακόμα κατηγορίες αγιοποίησης για να υπάρχει εκσυγχρονισμός και συνέχεια σε όλο αυτό το οικοδόμημα».

– Σήμερα είναι ο Παΐσιος ο οποίος αγιοποιείται και αύριο κάποιος άλλος, σύμφωνα με αυτά που μου λέτε;
«Σαφώς θα βρεθεί κάποιος να πει ότι με άγγιξε ο τάδε και έγινα καλά. Είναι εύκολο να κατασκευάσουμε ή να αποδομήσουμε έναν άγιο ή έναν ήρωα. Μερικές φορές η αγιοποίηση των αγίων γίνεται σε βάρος των ίδιων. Γιατί αν ρωτούσαμε τον ίδιο τον Παΐσιο, ο ίδιος όντας έντιμος μπορεί να απαντούσε ότι δεν επιθυμεί την αγιοποίησή του. Πολύ πιθανό είναι ότι οι περισσότεροι έγιναν άγιοι χωρίς την έγκρισή τους».

Στη συνέχεια ο καθηγητής, Δημήτρης Τσελεγγίδης, μιλάει για τον Παΐσιο, όπως τον γνώρισε εκείνος από τα φοιτητικά του χρόνια, όταν τον επισκέφθηκε στο Άγιο Όρος. Για το ρόλο που εκείνος διαδραμάτισε στη συνέχεια της ζωής του, καθώς και για την ξεχωριστή προσωπικότητα του Αγίου Παΐσίου.

– Κύριε Τσλεγγίδη τι σημαίνει για την Εκκλησία η αγιοκατάταξη του γέροντα Παϊσίου;
«Η αγιοκατάταξη ερμηνεύεται ως μία κίνηση ότι ο άνθρωπος γίνεται άγιος από το Θεό. Δεν μπορεί κανείς να γίνεται άγιος αν δεν του δοθεί η ενέργεια του Θεού, δηλαδή η αγιότητα. Πρόκειται για τη δογματική συνείδηση του πληρώματος της Εκκλησίας που βλέπει δια των ακολουθούντων σημείων, αυτά τα οποία σχετίζονται με το πρόσωπο αυτό. Η Εκκλησία έρχεται θεσμικώς και κατακυρώνει την αγιότητα με μία επίσημη εκκλησιαστική πράξη».

– Ήρθε κάπως καθυστερημένα η συγκεκριμένη κίνηση από πλευράς της επίσημης Εκκλησίας δεδομένου ότι πέρασαν 21 χρόνια από τη στιγμή που εκοιμήθη ο Παΐσιος;
«Η αγιότητα του πατρός Παϊσίου, τον οποίο γνώρισα από τα φοιτητικά μου χρόνια ήταν πιστοποιημένη στη συνείδησή μας επειδή μας το βεβαίωνε ο Θεός. Όχι απλώς νοητικώς, αλλά δια των ακολουθούντων σημείων του Αγίου Πνεύματος. Μας βεβαίωνε ο Θεός το λόγο του και ήταν συνείδηση ευρύτερα ότι ο Παΐσιος είναι άγιος.

Η αγιοκατάταξη είναι θέμα διαχείρισης της διοίκησης της Εκκλησίας, δηλαδή της Επισκοπής. Η Επισκοπή έχει τον θεσμικό ρόλο να προχωρήσει στην αγιοκατάταξη όταν εκείνη κρίνει. Όταν δηλαδή το Πνεύμα το Άγιο λειτουργήσει και στις συνειδήσεις ότι πρέπει να το κάνει. Δεν εξαναγκάζεται. Φυσικά και το γνώριζε ή το είχε πληροφορηθεί η Εκκλησία, καθότι ήταν γνωστές ανά τον κόσμο οι ευεργεσίες του Αγίου Παϊσίου.

Εγώ ως πιστός γνώριζα ότι ισχύει η αγιότητά του. Το ότι έγινε και τυπικά, δεν θα πω ότι δεν ήταν τίποτα. Ήταν ουσιαστικά η επισημοποίηση ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε τη λέξη άγιος, την οποία χρησιμοποιούσαμε ήδη».

– Εφόσον και εσείς ή και πολύς ακόμα κόσμος γνώριζε τον Παΐσιο, πόση σημασία έχει η τυπική αναγνώριση της αγιότητάς του;
«Μικρή σημασία έχει. Επειδή όμως μπορεί να αμφισβητηθεί από τον οποιονδήποτε, λέγοντας ότι πρόκειται για υποκειμενική εκτίμηση και ενέχει τον κίνδυνο του σφάλματος, η θεσμική αναγνώριση αποτελεί την έκφραση της συλλογικής συνειδήσεως του πληρώματος της Εκκλησίας.
Πάντως, παρά γεγονός ότι ο Άγιος Παΐσιος έχει κοιμηθεί η ουσία του δεν αλλάζει για εμένα. Τις ίδιες απαντήσεις που είχα από εκείνον όταν βρισκόταν εν ζωή, έχω και τώρα».

– Τι εννοούμε όταν αναφερόμαστε στην πνευματικότητα του Παϊσίου; Κάποιοι μιλούν για τα θαύματα ή τις προφητείες του.
«Τα θαύματα είναι το αποτέλεσμα. Εκείνο που προηγείται και πρέπει να υπάρχει είναι η αγιοπνευματική παρουσία. Στο πλαίσιο της Εκκλησίας, όταν μιλάμε για πνευματικότητα, δεν εννοούμε αυτό που νομίζει ο κόσμος ευρύτερα.
Ο κόσμος εκλαμβάνει ως πνευματικότητα και τη διανόηση. Ότι δηλαδή δεν είναι έργο χειρών, αλλά έργο της διανοίας του ανθρώπου, θεωρείται από τον κόσμο ως πνευματικό.

Στην Εκκλησία όταν μιλάμε για έναν πνευματικό άνθρωπο, εννοούμε αυτόν που έχει ενεργό μέσα του το Πνεύμα το Άγιο. Κάθε πιστός το έχει λάβει στη βάπτισή του και ειδικότερα κατά το Άγιο Χρίσμα. Η διαφορά είναι ότι στη συνέχεια -όπως έλεγε ο Άγιος Παΐσιος- την έχει «μπαζώσει με τα απόβλητα της αμαρτίας του». Οπότε έχει καταστεί ανενεργή η χάρη του Θεού.

Στην Εκκλησία μέσω τις πνευματικής άσκησης, η οποία συνίσταται στις εντολές του Θεού και καταγράφεται στα Ευαγγέλια, μετέχοντας στα μυστήριά της που ενεργοποιούν την υπάρχουσα θεότητα μέσα μας, ο πατήρ Παΐσιος ενεργοποίησε την αγιότητά του. Αυτό του έδινε τη δυνατότητα σε σχέση προς τη διάθεση του άλλου που τον άκουγε, με την αγάπη που είχε για τον ακροατή του, να θεραπεύει».

– Ίσως όμως το γεγονός ότι κάποιος ασθενής θεραπευόταν να οφείλεται στο ενδιαφέρον που έδειχνε ο Παΐσιος. Έτσι, κάποιος να αντλούσε τη δύναμη και την πίστη ότι μπορεί να γιατρευτεί. Γεγονός είναι ότι πολλοί αμφισβητούν το θαύμα, όπως παρουσιάζεται από την Εκκλησία. Μήπως το θαύμα προέρχεται από την εσωτερική δύναμη του καθενός;
«Όχι. Δεν είναι έτσι. Η εσωτερική δύναμη είναι η προαίρεση του ακροατή. Η διάθεση να δεχτεί με ένα ταπεινό φρόνημα. Η θεραπεία ερχόταν επειδή είναι ζωντανός φορέας του Αγίου Πνεύματος ο Άγιος Παΐσιος και αγαπούσε από καρδιάς τους ανθρώπους και τους πάσχοντες. Χαρακτηριστική είναι η φράση που χρησιμοποιούσε ο ίδιος: «Να μπορούσα να κομματιάσω την καρδιά μου και να τη μοιράσω σε όλους», θέλοντας έτσι να μοιράσει την αγάπη του σε όλους.

Ο Άγιος Παΐσιος ζητούσε από το Θεό για λογαριασμό του πάσχοντος, να τον γιατρέψει. Ο Θεός επιβράβευε τον Άγιο, δίνοντας αυτό που του ζητούσε, γιατρεύοντας τον πάσχοντα.  Σε κάποιες περιπτώσεις ο πάσχων δεν ζητάει πάντοτε να τον γιατρέψει ο Άγιος, αλλά πολλές φορές όπως συνέβη με τον παραλυτικό, τον οποίο γιάτρεψε ο Χριστός, ο Άγιος ζητάει από μόνος του τη βοήθεια του Θεού για τη θεραπεία του ασθενούς. Βοηθάει όμως και η πίστη των άλλων. Εδώ παρεμβαίνει το εκκλησιολογικό φρόνημα, όπως το ονομάζουμε εμείς οι θεολόγοι. Αυτό σημαίνει ότι όπως σε μία οικογένεια όταν πάσχει κάποιος και δεν μπορεί να κάνει κάτι, και οι συγγενείς του τον πηγαίνουν στο γιατρό, έτσι και ο Παΐσιος ο πνευματικός γιατρός, θεραπεύει όχι μόνο εκείνους που έρχονται σε αυτόν. Θεραπεύει κι όσους αισθάνεται ότι έχουν την ανάγκη του με την «πνευματική τηλεόραση», την οποία διέθετε.

Ως προς τα θαύματα είναι πραγματικά γιατί έχουμε θεραπείες. Υπάρχουν περιστατικά θεραπείας, όπου οι ασθενείς τα έχουν καταθέσει. Παράδειγμα ένας καρκινοπαθής, τον οποίο θεράπευσε ο Παΐσιος. Οι εξετάσεις έδειξαν ότι δεν αντιμετώπιζε κανένα πρόβλημα, χωρίς να έχει προηγηθεί ιατρική παρέμβαση.

Ένα άλλο παράδειγμα ήταν η παρότρυνση για χρήση γιατρού ή φαρμάκου. Σας αναφέρω ένα περιστατικό, το οποίο μου εμπιστεύθηκε γιατρός, καθηγητής, ο οποίος συνδεόταν με τον Πατέρα Παΐσιο. Σε μία συνάντηση που είχαν, είπε ο γιατρός στον Παΐσιο ότι τον πονούσε το στομάχι του. Ο Παΐσιος τον προέτρεψε να πάρει ένα ευτελές χάπι, χωρίς αποδεδειγμένη επιστημονικά δράση, τονίζοντάς του ότι θα γίνει καλά. Ο γιατρός γνώριζε το χάπι, και δεν γνώριζε ότι θεραπεύει το έλκος. Επειδή όμως ήταν ευλαβικός προς τον Γέροντα Παΐσιο, λίγο αργότερα γιατρεύτηκε. Μετά από δύο χρόνια, αποδείχτηκε ιατρικά ότι το χάπι αυτό θεράπευε το έλκος στομάχου».

– Περιγράψτε μας πώς γνωρίσατε τον Παΐσιο; Πότε συναντηθήκατε για πρώτη φορά;
«Γνωριστήκαμε το 1969, όταν βρισκόμουν ως φοιτητής στη Μονή Σταυρονικήτα, Τότε ο πατήρ Βασίλειος ο Γοντικάκης έστειλε εμένα και κάποιους συμφοιτητές μου στο Άγιο Όρος για να συναντήσουμε όπως μας είχε πει έναν Γέροντα.

Μας είχε πει μάλιστα να επιστρέψουμε στο μοναστήρι που διαμέναμε πριν πέσει ο ήλιος. «Διαφορετικά θα σας αφήσω έξω από το μοναστήρι και θα σας ρίξω κουβέρτες να κοιμηθείτε έξω. Αυτή είναι η τάξη του μοναστηριού», πρόσθεσε.
Εμείς γελάσαμε, και αναρωτηθήκαμε γιατί θα χρειαζόταν να επιστρέψουμε τόσο αργά στο μοναστήρι. Τι ήταν αυτό που θα μας κρατούσε τόσες ώρες;

Αφού τον είδαμε όλοι μαζί, στη συνέχεια τον συναντήσαμε και κατ’ ιδίαν για να του πούμε τα προσωπικά μας. Εκείνος τότε είχε κάνει μία σοβαρή επέμβαση υγείας και βρισκόταν σε άσχημη κατάσταση. Αδύναμος και καταβεβλημένος μετά την επέμβαση στους πνεύμονες. Καθόταν σε μία πέτρινη πλάκα κάτω από μία ελιά κι εμείς απέναντί του. Εμείς παρά το γεγονός ότι μας είπε πως ήταν κουρασμένος, τον κρατήσαμε όλη την ημέρα νηστικό κάτω από τη ελιά, χωρίς να καταλάβουμε πώς πέρασε η ώρα έως τη δύση του ηλίου. Εκείνος μας έλεγε πράγματα που γλύκαναν την ψυχή μας, δίνοντας απαντήσεις ακόμα και σ’ εκείνα, τα οποία δεν ρωτήσαμε. Όλα όσα ήταν προσανατολιστικά για όλη μας τη ζωή. Έβαζαν σε τάξη τη σύγχυση ως προς την αξιολογική διαβάθμιση των πραγμάτων και ως προς την πραγματική ζωή. Νιώθαμε μία πνευματική θέρμη και μία γαλήνη λογισμών».

– Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά που προσδιόρισαν την πορεία σας, μέσω της επαφής μαζί του;
«Ήταν ένα πρόσωπο με ιδιαίτερο χιούμορ, γλυκύς άνθρωπος και ευφυολόγος. Έλεγε πράγματα, τα οποία μου δημιουργούσαν αισιοδοξία και φιλικότητα. Όταν πήγα εγώ μου είπε: “Δημήτρη να φτιάξουμε μία επιχείρηση οι δυο μας”.

Τον κοίταξα παραξενεμένος. Δεν μπορούσα να καταλάβω πώς ένας ασκητής μιλάει για επιχειρήσεις. Συνέχισε λέγοντας: “Να φτιάξουμε ένα εργοστάσιο. Ένα εργοστάσιο καλών λογισμών’. Και έφερε το εξής παράδειγμα: «Έχουμε ένα εργοστάσιο που φτιάχνει αγιοπότηρα, ό,τι υλικό και αν του βάλεις. Χρυσό, άργυρο, χρυσό. (ο καλός λογισμός). Απλώς θα διαφέρει η ποιότητα ανάλογα με το υλικό που χρησιμοποιούμε. Αν αυτό το εργοστάσιο είναι πολεμικό για να φτιάχνει βολίδες, τότε και λάσπη να του ρίξεις, χρυσό, άργυρο, πάλι πολεμικά βλήματα θα παράγει(ο κακός λογισμός)».

Η αφετηρία όλων αυτών είναι οι λογισμοί με επίκεντρο τον άνθρωπο. Μας κινητοποίησε με ένα απτό παράδειγμα, διαχωρίζοντας το καλό από το κακό, πώς να μην κάνουμε «κακές» σκέψεις. Το παράδειγμα με τους λογισμούς του Παϊσίου μας έδειχνε πως ακριβώς είναι να κάθεται κάποιος με έναν φαρμακόγλωσσο στην παρέα, ο οποίος έχει να πει για όλα κάτι κακό. Απεναντίας είναι ευχάριστο να βλέπεις κάποιον ακόμα και σε μία κακή ενέργεια κάποιου, να βρίσκει ελαφρυντικά.

Ο Παϊσιος έφερνε το παράδειγμα ενός παιδιού, το οποίο πετούσε μία πέτρα και έσπαγε μία βιτρίνα. Και συνέχιζε, τονίζοντας ότι δεν είναι καλό πράγμα να κατακρίνουμε τους άλλους για μία συγκεκριμένη πράξη. “Μπορείς να σχηματίσεις έναν πόνο και μία συμπάθεια γι’ αυτόν και να θεωρήσεις τον εαυτό σου ότι είσαι χειρότερος από αυτόν που το κάνει”, μου είπε την πρώτη μέρα που τον γνώρισα.

Και το εξηγούσε λέγοντας ότι αυτός προήλθε από ένα δυσμενές περιβάλλον. “Επομένως θα μπορούσε να είχε σπάσει δέκα κεφάλια την ημέρα, πετώντας την πέτρα, αλλά δεν το έκανε. Έσπασε μόνο μία βιτρίνα. Εσύ μεγάλωσες σε ένα ιδανικό περιβάλλον και θα έπρεπε με τα εφόδια που έλαβες να κάνεις δέκα θαύματα την ημέρα, αλλά δεν το κάνεις. Επομένως, τι σε κάνει καλύτερο από εκείνον; Πόσο αξιοποίησες τα αγαθά που έλαβες από το σπίτι σου;”.
 
Έτσι μπορείς να βάλεις τον εαυτό σου κάτω από αυτόν, αντιμετωπίζοντάς τον με συμπόνια, από τη στιγμή που αυτά τα χαρακτηριστικά και η οργή που εκφράζει προέρχονται από το περιβάλλον του. Είχε μία αγαπητική διάθεση προς όλα τα πράγματα, ενώ στον εαυτό του χρέωνε ότι δεν έχει αξιοποιήσει την προσφορά του Θεού σε αυτόν.
Η αγάπη του Παϊσίου ήταν θεϊκή. Εκείνη η άκτιστη αγάπη του Θεού που ζούσε και όχι η απλή ανθρώπινη αγάπη. Η αγάπη του μας αλλοίωνε πνευματικά όταν περνούσε μέσα μας. Γι’ αυτό μας ενέπνεε και μας καλλιεργούσε το συναίσθημα αυτό τόσο προς το Θεό, τον πλησίον και την πατρίδα.

Ήταν ταπεινός ο ίδιος και ήθελε την αρετή που διέθετε να την κρύβει. Αυτή την ταπεινότητα τη μετέδιδε στη διάρκεια της συζήτησης και σε όποια κατάσταση και αν βρισκόταν ο συνομιλητής του θα έφευγε παρηγορημένος και κατευνασμένος. Ακόμα και όταν έφευγε από κοντά του, γιατί προσευχόταν για εσένα, ακόμα και όταν απομακρυνόσουν. Ό,τι καταγραφόταν μέσα του το έφερε ακόμα και πολύ καιρό μετά μαζί. Όταν τον επισκεπτόταν κάποιος ξανά, ρωτούσε για το πρόβλημά του και θυμόταν κάθε λεπτομέρεια».

– Πώς αντιμετώπιζε πρόσωπα με διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό; Βλέπουμε πολλές, πηγές ή φορείς της Εκκλησίας να αφορίζουν την ομοφυλοφιλία. Σας αναφέρω ως πρόσφατο παράδειγμα τον μητροπολίτη Θεσσαλονίκης, ο οποίος σε συνέντευξή του ανέφερε ότι δεν αποδέχεται τους ομοφυλόφιλους στους κόλπους της Εκκλησίας.
«Όταν ήμουν φοιτητής ήταν στη μόδα το κίνημα τον χίπηδων με τα μακριά μαλλιά, τις φαβορίτες, τα παντελόνια καμπάνες. Έβλεπα τότε στο καλύβι που τον επισκεπτόμουν να πηγαίνουν αυτοί οι άνθρωποι. Εγώ είχα μία αυστηρή θεώρηση απέναντί τους και τον ρώτησα τι έλεγε σε αυτούς τους ανθρώπους.

Μου απάντησε ότι δεν τους έλεγε κάτι για την εμφάνισή τους. Αντιθέτως μου είπε ότι «εγώ δεν μένω σε αυτά, αλλά στην εσωτερική τους κατάσταση». Τους μιλούσε με πολύ αγάπη γι’ αυτά που είχαν μέσα τους, αλλά επειδή τα έλεγε με αγάπη και πόνο, εκείνοι γνώριζαν τον εαυτό τους από αυτά, τα οποία άκουγαν.

«Εγώ κοιτάζω να τακτοποιήσω την εσωτερική τους κατάσταση. Τα άλλα τα τακτοποιούν αυτοί από μόνοι τους. Μάλιστα, όταν ξαναέρχονται σ’ εμένα, έρχονται αλλαγμένοι και εξωτερικά», σημείωνε τότε ο Γέροντας. Όπως καταλαβαίνετε δεν ενδιαφερόταν για το περιτύλιγμα. Ήξερε να προσφέρει ένα πνευματικό σοκ σε όσους είχε απέναντί του. Είχε την ικανότητα να περνάει την αγάπη το Θεού στον άλλο. Δεν μιλούσε για το πάθος ή την αμαρτία του συνομιλητή του. Αντιθέτως, συζητούσε μαζί του άλλα πράγματα, τα οποία ο εκείνος μέσα από τα πάθη του αναζητούσε. Στη συνέχεια αντιλαμβανόταν ότι αυτό που ζητούσε, το έκανε από λάθος δρόμο – αναζητώντας την ευτυχία ή οτιδήποτε άλλο.

Ο Παϊσιος εξομολογούταν ότι «εγώ θα προσεύχομαι για ‘σένα» και ζητούσε από αυτόν που είχε απέναντί του να κάνει κι εκείνος με τη σειρά του κάτι μικρό, ανάλογα με τις δυνάμεις του. Έτσι, ο συνομιλητής του Παϊσίου έφτανε στο σημείο να αρνηθεί το πάθος του ως καρκίνωμα. Κι αυτό το πετύχαινε χωρίς να ασκεί στείρα κριτική σ’ εκείνον.
Αν θέλετε να σας απαντήσω θεολογικά, γι’ αυτό που σήμερα η κοινωνία ονομάζει σήμερα «διαφορετικό», θα σας πω ότι στην Εκκλησία δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε την έννοια του διαφορετικού επί ίσοις όροις, πέρα από τον άνδρα και τη γυναίκα. «Ο Θεός εποίησε άρρεν και θήλυ», δεν εποίησε άλλο φίλο. Αυτό είναι μία αρρώστια που έχει τις αιτίες και τις εξαρτήσεις της».

– Ο Παΐσιος όμως αποδεχόταν τους ομοφυλόφιλους, ενώ η Εκκλησία ως θεσμός δεν αποδέχεται την ομοφυλοφιλία…
«Η Εκκλησία αποδέχεται τους πάντες, καθότι ο Θεός ήρθε για να σώσει όλους τους ανθρώπους. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι γίνεται αποδεκτός κανείς μέσα στην Εκκλησία, εάν αυτός είναι κλειστός στις προδιαγραφές που θέτει η Εκκλησία.
Είμαστε στην Εκκλησία γιατί βαπτιστήκαμε. Από εκεί και πέρα δεν σημαίνει ότι υπάρχει μία μηχανιστική μαγική λειτουργία, από την οποία παίρνουμε εμείς τη ζωή του Χριστού, υπό οποιουσδήποτε όρους. Όταν λοιπόν ο νους μας είναι ακάθαρτος – και είναι ακάθαρτος όταν φεύγει από τον Θεό και συνεργάζεται με τον διάβολο -, τότε μπορεί να είναι οργανικά στην Εκκλησία, αλλά δεν είναι ζωντανός.

Παράδειγμα σε ένα δέντρο υπάρχουν και αρρωστιάρικα κλαδιά, ξερά. Το δέντρο όμως είναι εντάξει.
Αυτοί οι άνθρωποι, όποιοι κι αν είναι, με όποιες αμαρτίες και αν φέρουν, ακόμα και αν έχουν βαπτιστεί στην Εκκλησία, δεν σημαίνει ότι αφορίζονται. Εκείνοι έχουν αφορίσει την Εκκλησία. Αν όμως μετανοήσουν, έχουν τη δυνατότητα να έχουν αυτή την παροχή ζωής και να συμμετέχουν σε αυτήν.

Η Εκκλησία πάντως, έχει μιλήσει για την ομοφυλοφιλία τόσο στην Παλαιά Διαθήκη με τα Σόδομα και τα Γόμορρα, όπου αναγράφεται εκεί ποιο ήταν το είδος αυτών των ανθρώπων και γιατί τους κατέστρεψε ο Θεός. Επίσης, ο Απόστολο