Χαράσσοντας ένα δρόμο διαφορετικό από εκείνον του προκατόχου του Αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου, ο προκαθήμενος της Εκκλησίας, Ιερώνυμος, ζήτησε από την πολιτεία να θέσει το ζήτημα χωρισμού των εξουσιών στην κρίση των πολιτών, λέγοντας χαρακτηριστικά ότι «αν το θελήσει και έχει τη συγκατάθεση αυτού του λαού, ας το επιχειρήσει». Γράφει ο Γιώργος Λαμπίρης Από την πλευρά του ο υπουργός Παιδείας, Νίκος Φίλης, επέλεξε να υιοθετήσει πολεμική στάση απέναντι στην Εκκλησία, ασκώντας κριτική με φράσεις όπως ότι «η Εκκλησία έχει συμβάλει στην ηθική έκπτωση της Κοινωνίας». ekklisia3 Στην πορεία και μετά τη συνάντηση του πρωθυπουργού-αρχιεπισκόπου στο Μέγαρο Μαξίμου, φάνηκε να καταλαγιάζουν τα πνεύματα. Ωστόσο όπως υποστηρίζει ο νομικός Παναγιώτης Δημητρόπουλος, η συγκεκριμένη καταλλαγή δεν ήταν παρά μία μορφή λυκοφιλίας, όπως τη χαρακτηρίζει ο ίδιος. Από την πλευρά του ο πρώην υπουργός, Στέλιος Παπαθεμελής, συντάσσεται με τη θέση της Εκκλησίας, προτείνοντας ως έσχατη λύση το δημοψήφισμα.

Τι λέει ο νομικός Παναγιώτης Δημητρόπουλος

ekklhsia8 «Στο Σύνταγμα υπάρχει άρθρο που προβλέπει ότι οι μαθητές πρέπει να λαμβάνουν γνώσεις και ιδέες στη βάση των θρησκευτικών πεποιθήσεων των γονέων τους. Αυτό δεν είναι απολύτως συμβατό με τη θρησκευτική ελευθερία. Για δύο λόγους: ο πρώτος είναι ότι τα μεγαλύτερα παιδιά, τα οποία βρίσκονται στο επίπεδο του Λυκείου μπορούν να έχουν δική τους άποψη και να μη δέχονται ένα μάθημα ομολογιακού-κατηχητικού χαρακτήρα. Για τα δε μικρότερα, όπου δεν υπάρχει δυνατότητα επιλογής, αλλά υπερισχύει η βούληση των γονέων, ο νομοθέτης απαιτεί από το γονέα να δηλώνει στο σχολείο ότι το παιδί δεν είναι Χριστιανός ορθόδοξος. Να εξηγεί δηλαδή τους λόγους της απαλλαγής, όχι επειδή δεν επιθυμεί διδασκαλία, αλλά διότι ανήκει σε άλλο θρήσκευμα ή είναι άθεος. Εάν εξετάσουμε πολιτικά το ζήτημα, τα θρησκευτικά είναι ένας δίαυλος προκειμένου η Εκκλησία να έχει ένα ποίμνιο, το οποίο συντηρεί μέσω της εκπαιδευτικής διαδικασίας».

«Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να δεχτεί κατηχητική διδασκαλία»

Όπως εξηγεί ο κύριος Δημητρόπουλος δεν απαιτείται μεταβολή άρθρων του Συντάγματος, καθότι συνδυάζονται μεταξύ τους. «Η θρησκευτική ελευθερία και η ελευθερία της συνείδησης εν γένει -όπου ακόμα και εάν κάποιος έχει βαπτιστεί χωρίς να το θέλει αναγκαστικά καθότι γίνεται σε νηπιακό επίπεδο-, δεν σημαίνει ότι είναι υποχρεωμένος να δεχτεί τέτοιου τύπου κατηχητική διδασκαλία. Η κατηχητική διδασκαλία παρεμποδίζει την ελευθερία συνείδησης. Το γεγονός ότι κάποιος πιστεύει πολιτικά στον φιλελευθερισμό ή στον κομμουνισμό, δεν δημιουργεί την υποχρέωση να δεχτεί την κατηχητική διδασκαλία του ενός ή του άλλου δόγματος».

«Το πρόγραμμα των θρησκευτικών δεν είναι υπόθεση της Εκκλησίας»

ekklisia2 «Το πώς καταστρώνεται το πρόγραμμα των θρησκευτικών δεν είναι υπόθεση της Εκκλησίας», σημειώνει χαρακτηριστικά ο Παναγιώτης Δημητρόπουλος. «Στο εξωτερικό αυτά λύνονται με δύο τρόπους. Ο πρώτος υπαγορεύει την ύπαρξη ενός μαθήματος κατηχητικού τύπου, όπως το επιθυμεί ο Ιερώνυμος, αλλά προαιρετικό. Έτσι, όταν κάποιος δεν επιθυμεί να το παρακολουθήσει -για οποιοδήποτε λόγο-, μπορεί να παρακολουθήσει κάποιο άλλο μάθημα. Όχι αναγκαστικά θρησκειολογικό. Αυτό το μάθημα θα μπορούσε να είναι η φιλοσοφία της θρησκείας ή η κοινωνιολογία της θρησκείας. Ο δεύτερος τρόπος είναι να γίνει το μάθημα αμιγώς θρησκειολογικό. Να παρουσιάζει δηλαδή με ουδέτερο τρόπο τα θρησκεύματα και τα δόγματα, με ποσοτική έμφαση στη θρησκεία που επικρατεί. Έχω την εντύπωση ότι ο Φίλης προσπαθεί να κάνει το δεύτερο. Άλλο εάν δεν τα καταφέρνει, καθώς εξαπολύει παράλληλα επίθεση στην Εκκλησία για ιστορικά ζητήματα που σχετίζονται με το πώς λειτούργησε η Εκκλησία στην κατοχή ή στη δικτατορία. Πρόκειται επί της ουσίας για ανεπίκαιρες αναφορές, οι οποίες δεν διευκολύνουν το διάλογο. Είναι βέβαια προφανές ότι το πώς καταστρώνεται το εγκύκλιο πρόγραμμα των θρησκευτικών, δεν είναι υπόθεση της Εκκλησίας. Εάν δεχτούμε ότι η Εκκλησία έχει βαρύνοντα λόγο σε αυτό, είναι σαν να δεχτούμε ότι η Εκκλησία δεν επιδιώκει ένα μάθημα το οποίο θα δώσει γνώσεις, αλλά επιθυμεί ένα δίαυλο, ο οποίος θα διαμορφώνει θρησκευτικές συνειδήσεις».

Η οικονομική ζημία για την Εκκλησία

«Σε κάθε περίπτωση εάν μιλάμε για θεσμικό διαχωρισμό, τίθεται μεταξύ άλλων και ζήτημα οικονομικής ζημίας για την Εκκλησία. Οι δύο θεσμοί είναι συνδεδεμένοι ακόμα και σε επίπεδο διαπλοκής, όπως θα μπορούσε να πει κανείς πιο προκλητικά. Το Κράτος αναλαμβάνει μέσω της φορολογίας όλων των πολιτών – ανεξαρτήτως θρησκευτικών πιστεύω-, να πληρώνει τους κληρικούς».

Μορφές διαχωρισμού και η παρέμβαση του Κράτους στα της Εκκλησίας

«Οπωσδήποτε ο χωρισμός έχει πολλές διαστάσεις. Υπάρχει ο απόλυτος, ο επιθετικός και ο εν μέρει χωρισμός. Στον εν μέρει χωρισμό οι δύο θεσμοί μπορούν να λειτουργούν αυτοτελώς χωρίς να επηρεάζει θεσμικά ο ένας τον άλλο. Από τη μία πλευρά ωφελείται η Εκκλησία από το Κράτος, καθώς λαμβάνει χρήματα, ταυτόχρονα όμως έχουμε και την επέμβαση του κράτους στα εσωτερικά της. Για παράδειγμα οι μητροπολίτες διορίζονται με προεδρικά διατάγματα. Γίνεται επίσης έλεγχος από τα πολιτικά δικαστήρια στη διαδικασία εκλογής ενός μητροπολίτη. Πολλές φορές μάλιστα οι άνθρωποι της Εκκλησίας αντιδρούν στην κρατική παρέμβαση, λέγοντας ότι πρόκειται για εσωτερικά τους ζητήματα. Η Εκκλησία δηλαδή επιδιώκει το χωρισμό, έχοντας στο μυαλό της ότι το κράτος δεν θα στα εσωτερικά της, γιατί αυτό την ωφελεί. Ταυτόχρονα όμως θέλει να ορίζει το πρόγραμμα διδασκαλίας των θρησκευτικών, αλλά και να συμμετέχουν οι κληρικοί στις δημόσιες τελετές υποχρεωτικά. Είτε πρόκειται για τον αγιασμό στη Βουλή, είτε για τον όρκο στα δικαστήρια», λέει ο κύριος Δημητρόπουλος.

«Ναι» στο μερικό χωρισμό

«Εκτιμώ πάντως ότι ο μερικός διαχωρισμός εξουσιών ενδείκνυται εάν λάβουμε υπόψη και την παράδοση της χώρας. Ωστόσο θα πρέπει να γίνουν σαφή τα θέματα που θα τεθούν στην ατζέντα. Κάτι τέτοιο αφενός θα κατοχύρωνε περισσότερο τα δικαιώματα της Εκκλησίας και από την άλλη θα απάλλασσε το κράτος από την υποχρέωση να απολογείται για μία σειρά από ζητήματα».

«Λογική αντικληρικαλισμού από την κυβέρνηση»

ekklisia4 «Σε ό,τι αφορά την κυβέρνηση δεν οδηγείται πάντοτε σε μία ορθολογική αντιμετώπιση, αλλά χρησιμοποιεί μία λογική αντικληρικαλισμού,  και εδώ είναι το λάθος του Φίλη, γιατί με αυτό τον τρόπο ενοχλεί τον κόσμο. Σε αυτή τη φάση και οι δύο έχουν ευθύνες, είναι προφανές. Εν προκειμένω η συναίνεση των δύο πλευρών υποκρύπτει και άλλα πράγματα. Αφενός υποκρύπτει μία λυκοφιλία, αφετέρου μας οδηγεί στο ότι δεν θα γίνει τίποτα για ακόμα μία φορά, παρά το γεγονός ότι θα μπορούσα να γίνουν πράγματα».

«Προγραμματικές συμβάσεις Κράτους-Εκκλησίας για μεταφορά πόρων»

«Η συνεννόηση θα πρέπει να είναι προς όφελος και των δύο πλευρών, εμπνέοντας αμοιβαίο σεβασμό. Σε καμία περίπτωση να μην αφήσουμε στην Εκκλησία το δικαίωμα να πράττει κατά την απόλυτη βούλησή της, απολαμβάνοντας τα προνόμια που απορρέουν από τη σχέση της με το κράτος, όπως τα αυτοκίνητα των μητροπολιτών, αλλά και οι μισθοί στο σύνολο του κλήρου. Αρκεί να σας πω ότι υπάρχει ειδικός θεσμός, ο οποίος δίνει τη δυνατότητα προγραμματικών συμβάσεων Κράτους-Εκκλησίας, με βάση τις οποίες γίνεται μεταφορά πόρων για να εξυπηρετεί τις δραστηριότητές της. Κάτι που εκτελείται με αδιαφανείς διαδικασίες».

Στέλιος Παπαθεμελής: Τέτοιο μείζον ζήτημα πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα

«Οι θιασώτες του χωρισμού δεν μπορούν να πείσουν, ούτε το προσπαθούν άλλωστε, ότι τον επιδιώκουν γιατί έτσι οι σχέσεις εκκλησίας – πολιτείας θα καταστούν παραγωγικότερες και αποτελεσματικότερες. Θέλουν να απωθήσουν την εκκλησία από τον δημόσιο-κοινωνικό χώρο, τα καθ’ ημέραν δρώμενα, εκμηδενίζοντας τη δράση της και περιστέλλοντας την επιρροή της στο εκκλησιαστικό σώμα, στο λαό τελικά», σχολιάζει με τη σειρά του ο πρώην υπουργός, Στέλιος Παπαθεμελής. Και επισημαίνει μεταξύ άλλων: «Βεβαίως δεν υποτιμάται το γεγονός ότι η εκκλησία δεν αντλεί τη δύναμή της από το όποιο νομικό σύστημα σχέσεων αλλά από την υπόστασή της ως θείου καθιδρύματος, την αυθεντικότητα του μηνύματός της και από τη ζωντάνια των μελών της».

«Ο χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους δεν είναι πρόβλημα του λαού, αλλά αυτών που το θέτουν»

«Πιο συγκεκριμένα θέλω να πω ότι το ισχύον νομικό καθεστώς είναι de facto το καθεστώς της συναλληλίας, δηλαδή των διακριτών ρόλων. Όσοι μιλούν περί χωρισμού δεν εκφράζουν τον ελληνικό λαό. Δεν είναι πρόβλημα του ελληνικού λαού ο οιοσδήποτε χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους. Είναι πρόβλημα αυτών που το θέτουν», συμπληρώνει ο κύριος Παπαθεμελής.

«Η ορθόδοξη εκκλησιαστική παράδοση στις σταθερές της ζωής»

ekklisia6 «Υπεράνω και πέραν των νομικών καταστάσεων που ποικίλλουν κατά εποχές, αφού αυτές ανήκουν στις μεταβλητές της ζωής, υπάρχουν και οι σταθερές της ζωής: αυτό που ονομάζεται ορθόδοξη εκκλησιαστική παράδοση, είναι το ισχυρότερο και γι’ αυτό το ανθεκτικότερο στοιχείο της ελληνικής διάρκειας στους 20 αιώνες της μεταχριστιανικής της ιστορίας. Αυτή η παράδοση εγγυάται την πνευματική αυτοσυνειδησία και την εθνική μας ιδιοπροσωπία». Στη συνέχεια επικαλείται ένα απόσπασμα από δοκίμιο του συγγραφέα, Γιώργου Θεοτοκά: “η ορθοδοξία όπως παρουσιάζεται στα μάτια του ελληνικού λαού, είναι θρησκεία εθνική, συνυφασμένη αξεδιάλυτα με τα ήθη και τον ομαδικό του χαρακτήρα, το κλίμα και το άρωμα του τόπου, με τα τοπία του, με την οικογενειακή του ζωή, με τα γυρίσματα του χρόνου και των εποχών της χρονιάς. Η οργάνωσή της είναι δημοκρατική, η γλώσσα της θερμή, η ηθική της ανθρώπινη, ταιριαγμένη με την ελληνική νοοτροπία, τα σύμβολά της οικεία και αναντικατάστατα στην ελληνική συνείδηση. Οι μεγάλες γιορτές της, το Πάσχα, ο Δεκαπενταύγουστος, τα Χριστούγεννα, τα Δωδεκάμερα και άλλες, είναι κάθε χρόνο οι μεγάλες μέρες της Ελλάδος. Οι μέρες όπου το εθνικό σύνολο αισθάνεται περισσότερο από κάθε άλλη ώρα την ενότητα, την αλληλεγγύη και την αμοιβαία αγάπη των μελών του”.

«Ευτυχώς δεν είχαμε ουδετερόθρησκο κράτος»

ekklisia7 Κατόπιν ο κύριος Παπαθεμελής διαχωρίζει τα ελληνικά από τα διεθνή τεκταινόμενα, λέγοντας ότι «η ελληνική πραγματικότητα είναι ριζικά διάφορη από εκείνη των άλλων λαών. Ευτυχώς δεν είχαμε ουδετερόθρησκο κράτος και ουδετερόθρησκη παιδέια στην Ελλάδα. Όπως παρατηρεί το ερευνητικό μάτι του Χένρι Μίλερ στον Κολοσσό του Μαρουσιού: “η ελληνίδα γυναίκα και ο ορθόδοξος ιερέας διατήρησαν το πνεύμα του αγώνα. Δεν υπάρχουν πουθενά στον κόσμο μεγαλύτερα παραδείγματα πείσματος, κουράγιου και τόλμης”».

«Στην κρίση του ελληνικού λαού με δημοψήφισμα»

«Επομένως η ορθόδοξη εκκλησία δεν πρόκειται να χάσει από έναν χωρισμό της από την πολιτεία. Αλλά εάν ποτέ επρόκειτο να συμβεί αυτό, δεν μπορεί να είναι απόφαση μιας μειοψηφίας, η οποία περιστασιακά ασκεί την εξουσία. Πρέπει να είναι απόφαση του ελληνικού λαού. Ένα τέτοιο μείζον θέμα πρέπει να τεθεί στην κρίση του ελληνικού λαού με δημοψήφισμα».

Η συνάντηση Παπανδρέου με τον Αρχιεπίσκοπο Σεραφείμ

ekklιsia1 Σε όλα τα παραπάνω προσθέτει μία προσωπική του μαρτυρία από την πρώτη συνάντηση του Ανδρέα Παπανδρέου ως πρωθυπουργού, με τον Αρχιεπίσκοπο Σεραφείμ, το Νοέμβριο του 1981. «Μετά τον εκλογικό θρίαμβο του ΠΑΣΟΚ τον Οκτώβριο, είχε ανακοινωθεί ότι θα επιβληθεί υποχρεωτικός πολιτικός γάμος για όλους ανεξαιρέτως τους Έλληνες. Η ανακοίνωση αυτή προκάλεσε σάλο. Στη συνάντηση εκείνη ο Ανδρέας Παπανδρέου μου είχε ζητήσει να παρίσταμαι. Και πρέπει να μαρτυρήσω το εξής: μπαίνοντας, ο Αρχιεπίσκοπος Σεραφείμ, με τον αυθορμητισμό και την ευθύτητα που τον διέκρινε, αμέσως μετά τις πρώτες εθιμοτυπικές κουβέντες όπως: “συγχαρητήρια για την εκλογική σας νίκη, καλή επιτυχία στο έργο σας κλπ.,”, είπε το εξής στον Παπανδρέου: “ο μακαρίτης ο πατέρας σου πρόεδρε, έλεγε μία σοφή κουβέντα: ‘Η Εκκλησία είναι σαν το κάρβουνο. Μην τα βάζετε με την Εκκλησία. Εάν είναι αναμμένο το κάρβουνο θα σας κάψει, εάν είναι σβησμένο θα σας μουτζουρώσει’”. Αυτό που μόλις ανέφερα, το αφιέρωσα στο σημερινό πρωθυπουργό σε πρόσφατο άρθρο μου».

Οι κληρικοί στην Ελλάδα

Σε ό,τι αφορά τον αριθμό των κληρικών που απασχολεί το ελληνικό Δημόσιο με βάση τα επίσημα στοιχεία του υπουργείου Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης για το 2015, ανέρχονται στους  9.298.

Η υπόθεση χωρισμού Κράτους-Εκκλησίας

Παρά το γεγονός ότι συζητήσεις και αναφορές έχουν γίνει πολλές έως και σήμερα με διακύβευμα το χωρισμό των δύο εξουσιών, μέχρι στιγμής δεν σημειώθηκε καμία ουσιαστική εξέλιξη για στο συγκεκριμένο ζήτημα. Χαρακτηριστικό είναι πάντως το γεγονός ότι κατά την αρχαιότητα οι σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους ήταν ιδιαίτερα στενές στην Ελλάδα, καθότι βασιλείς και ηγεμόνες αναλάμβαναν κατά καιρούς εκτός από κοσμικό και ιερατικό ρόλο. Ενδεικτικότερο παράδειγμα ήταν η εκτέλεση του Σωκράτη, τον οποίο η αθηναϊκή πολιτεία καταδίκασε για ασέβεια προς τους Θεούς. ekklisia5

Τι συμβαίνει σε άλλες χώρες

Ενδεικτικά αναφέρουμε αποσπασματικά και συνοπτικά ορισμένες περιπτώσεις από διάφορα κράτη το κόσμου σχετικά με το ισχύον καθεστώς στις σχέσεις κράτους-Εκκλησίας Αυστραλία: Σύμφωνα με το αυστραλιανό Σύνταγμα απαγορεύεται στην Κοινοπολιτεία η θέσπιση οποιασδήποτε επίσημης θρησκείας. Γαλλία: Στη Γαλλία ισχύει το καθεστώς της  laïcité, η οποία ορίζει το διαχωρισμό των δύο εξουσιών, ενώ ο συγκεκριμένος νόμος ψηφίστηκε το 1905. Εξαιρέσεις αποτελούν οι περιοχές της Αλσατίας και της Μοζέλλης, όπου το συμφωνητικό μεταξύ Γαλλίας και Αγίας Έδρας συνεχίζει να ισχύει, καθώς οι δύο περιοχές βρίσκονταν υπό γερμανική κατοχή όταν ψηφίστηκε ο σχετικός νόμος του 1905. Η  laïcité προστατεύει τις θρησκευτικές οργανώσεις από κρατικές παρεμβάσεις, ενώ περιορίζει μερικώς τη δημόσια θρησκευτική έκφραση. Σε ότι αφορά την πληρωμή όλων των κληρικών –ανεξαρτήτως θρησκείας-πληρώνονται από το κράτος και στα σχολεία διδάσκονται θρησκευτικά μαθήματα. Ηνωμένο Βασίλειο: Η Αγγλικανική Εκκλησία είναι η μοναδική αναγνωρισμένη εκκλησία, ενώ ο βρετανός μονάρχης είναι ο επικεφαλής της και δεν μπορεί να είναι καθολικός. Επί της ουσίας στη Μ. Βρετανία οι εκκλησιαστικοί αξιωματούχοι  είναι ταυτόχρονα βασιλικοί αξιωματούχοι. Ιταλία: Ο διαχωρισμός των εξουσιών είναι κατοχυρωμένος από το άρθρο 7 του ιταλικού συντάγματος. Όπως σημειώνεται χαρακτηριστικά: «Η Πολιτεία και η Καθολική Εκκλησία είναι ανεξάρτητες και κυρίαρχες, η καθεμία εντός της δικής της σφαίρας». Μεξικό: Από το 1929 έως και σήμερα η Καθολική Εκκλησία διατηρεί ενεργό ρόλο μέσα από το Εθνικό Κόμμα Δράστης του Μεξικού, ενώ ο ρόλος της έχει υπάρξει ιδιαίτερα διχαστικός με σημείο τριβής κατά καιρούς τις μεγάλες εκτάσεις ιδιοκτησίας της. Δείτε όλα τα θέματα του Weekend