«Μέχρι σήμερα, οι αξίες της ζωής μου συνδέονται με τις αξίες της πολιτικής. Και ελπίζω να το κρατήσω μέχρι το τέλος». Αυτό κράτησα από τη συζήτηση που είχα πριν από λίγες ημέρες με τον Παύλο Γερουλάνο, με αφορμή την υποψηφιότητά του για την προεδρία του ΠΑΣΟΚ. Με τον κύριο Γερουλάνο συναντηθήκαμε στο κέντρο της Αθήνας, ένα μεσημέρι – με τη θερμοκρασία να βαράει κόκκινο, όπως η κούρσα διαδοχής στο Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα, αν και βρισκόμαστε στην καρδιά του καλοκαιριού.
«Δεν ξέρω ποιο θα είναι το μέλλον, αλλά για την ώρα δεν χρειάστηκε ποτέ να κάνω εκπτώσεις στις αξίες μου για να επενδύσω στην πολιτική. Όταν πολιτεύεσαι έτσι, χρειάζεται περισσότερο χρόνο για να πείσεις πως είσαι αυτό που λες», μου είπε ο Παύλος Γερουλάνος. Ανέλυσε στο Newsbeast το όραμά του για το ΠΑΣΟΚ, μιλήσαμε για την Κεντροαριστερά και τα ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν, γιατί μια καλύτερη κοινωνία δημιουργεί μια καλύτερη χώρα. Έτσι ξεκίνησε η συνέντευξη του Παύλου Γερουλάνου που ακολουθεί.
– Έχετε πει πως φτιάχνοντας μια καλύτερη κοινωνία, φτιάχνεις μια καλύτερη χώρα. Γιατί δεν το έχει κάνει αυτό η τωρινή κυβέρνηση ή η προηγούμενη, ώστε να μην αφήνει αυτό το κενό που μπορεί να καλυφθεί από κάποιους άλλους – στην προκειμένη περίπτωση από εσάς;
Ο βασικός ανασταλτικός παράγοντας είναι η συγκέντρωση της εξουσίας. Από την ώρα που θα πάρεις αυτή τη συγκεντρωμένη εξουσία στα χέρια σου, θεωρείς πως όλα τα προβλήματα μπορείς να τα λύσεις μόνος σου. Η πραγματικότητα είναι ότι, αν θέλουμε η ελληνική κοινωνία να πάει μπροστά, πρέπει να βρούμε τον τρόπο να αποκεντρώσουμε την εξουσία, έτσι ώστε να αρχίσουν να κινητοποιούνται δυνάμεις που είναι πιο κοντά στον πολίτη. Η πρότασή μου ονομάζεται «Αναγέννηση» και πώς θα μπορέσουν να περάσουν εξουσίες σε θεσμούς – νέους θεσμούς, αλλαγμένους θεσμούς, επικαιροποιημένους θεσμούς, όπως είναι η τοπική αυτοδιοίκηση, τα επιμελητήρια, οι συνεταιρισμοί, οι συνδικαλιστικοί φορείς. Γιατί θεωρώ ότι εκεί λύνονται πιο άμεσα τα προβλήματα του πολίτη. Σήμερα θέλουμε, για παράδειγμα, να βγάλουμε δέκα ελληνικά προϊόντα στο εξωτερικό. Αν περιμένουμε αυτό να το κάνει το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, θα περιμένουμε για πάντα. Αντίθετα, μια περιοχή η οποία θέλει να σπρώξει τα προϊόντα της, μια συνεργασία της τοπικής αυτοδιοίκησης, των συνεταιρισμών, του πανεπιστημίου και του επιμελητηρίου, ανθρώπων που έχουν ήδη πείρα από εξαγωγές, μπορούν να συμπράξουν για να το κάνουν πράξη. Δεν μπορεί να γίνει αυτό όσο η εξουσία είναι συγκεντρωμένη σε πολύ λίγα χέρια. Όσο περισσότερο συγκεντρώνεται η εξουσία σε λίγα χέρια, τόσο περισσότερο συγκεντρώνεται και ο πλούτος σε λίγα χέρια.
– Η πρότασή σας για την αναγέννηση έχει καλύτερη εφαρμογή στην οικονομική πλευρά της κοινωνίας ή στο κοινωνικό κράτος;
Και στα δύο. Το κοινωνικό κράτος έχουμε δει πως είναι πολύ πιο αποτελεσματικό, όταν πλησιάζει κοντά στους πολίτες που το έχουν ανάγκη. Στο μοντέλο που έχω προτείνει, η Τοπική Αυτοδιοίκηση παίζει πιο ενεργό ρόλο στο κοινωνικό κράτος – και εκεί πέρα θα έβαζα και την πρωτοβάθμια υγεία. Θεωρώ ότι το καλό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι η πιο άμεση σχέση του πολίτη με τον δήμαρχο και πως οι δήμαρχοι έχουν ανταγωνισμό μεταξύ τους. Δεν μπορείς να πεις πια «αυτό δεν γίνεται», γιατί ο διπλανός δήμος το κάνει. Αυτά τα δύο στοιχεία της Δημοτικής Αρχής τους δίνουν τη δυνατότητα να αντεπεξέρχονται πολύ πιο γρήγορα στις ανάγκες της κοινωνίας – και γι’ αυτό, ειδικά την εποχή του covid, δύο φορείς μπορούσαν να κάνουν τη σωστή αποτύπωση για το τι γινόταν. Οι Δήμοι και βεβαίως η Εκκλησία, που με τον δικό της τρόπο, είχε τα δίκτυα που χρειαζόταν για να έχει ενημέρωση ποιοι πολίτες έχουν ανάγκη, πού να εστιάσει η βοήθεια και τα άλλα προγράμματα που είχαν οι Δήμοι. Όμως δεν μπορούν να δουλέψουν χωρίς πόρους. Ανθρώπινοι πόροι και οικονομικοί πόροι είναι βασικά στοιχεία μιας αποκεντρωμένης εξουσίας, η οποία μπορεί να κάνει πραγματική αλλαγή στη ζωή του κόσμου.
– Μια που λέμε για πόρους και όπως έχει διαμορφωθεί το ευρωπαϊκό αλλά και παγκόσμιο πολιτικοοικονομικό πλαίσιο με τα κράτη να έχουν όλο και μεγαλύτερη οικονομική εξάρτηση λόγω των πόρων που διανέμονται, υπάρχει η δυνατότητα τολμηρών πολιτικών και διαφορετικών προσεγγίσεων;
Οι δυνατότητες είναι τεράστιες. Για παράδειγμα, όλη η αγροτική πολιτική της σημερινής κυβέρνησης βασίζεται πάνω στην ΚΑΠ (Κοινή Αγροτική Πολιτική). Δεν υπάρχει πρόγραμμα αγροτικής ανάπτυξης στην Ελλάδα το οποίο να είναι ανεξάρτητο αυτής. Δηλαδή δεν υπάρχει ένα πρόγραμμα που να στοχεύει στη μείωση του κόστους παραγωγής των αγροτικών προϊόντων. Να περάσουν, για παράδειγμα, στους αγροτικούς συνεταιρισμούς Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας. Δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας θα μείωναν το κόστος άρδευσης, άρα το κόστος παραγωγής. Έτσι, τα αγροτικά προϊόντα της Ελλάδας θα γίνονταν πιο ανταγωνιστικά. Επίσης, δεν υπάρχει η διάθεση από την κυβέρνηση να σπρώξει ελληνικά προϊόντα στο εξωτερικό. Σήμερα ήδη έξι προϊόντα της ελληνικής γης έχουν βρει τα καλύτερα ράφια στα καλύτερα εστιατόρια του κόσμου και θέλει ελάχιστη βοήθεια για να βάλεις μέσα άλλα πέντε – δέκα αγροτικά προϊόντα και να πάνε σε αγορές που μπορούν να βρουν πραγματικά καλές και ανταγωνιστικές τιμές. Τέτοιου είδους αγροτική πολιτική μπορείς να κάνεις άσχετα από τα ευρωπαϊκά πακέτα.
– Υπάρχει δηλαδή η δυνατότητα…
Και βέβαια υπάρχει. Όπως επίσης μπορείς να κάνεις βιομηχανική πολιτική, πολιτική μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Όλα αυτά η κυβέρνηση τα έχει βάλει δεύτερα γιατί θεωρεί ότι η Νο1 δουλειά της είναι να απορροφήσει τα κονδύλια. Και για να το κάνει αυτό, πάει και εστιάζει κατά κύριο λόγο στις μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες μπορούν να απορροφήσουν γρήγορα κονδύλια. Το πρόβλημα με τις μεγάλες επιχειρήσεις είναι ότι όσο γρήγορα τα απορροφούν, τόσο γρήγορα τα διώχνουν εκτός Ελλάδος – διότι καταλήγουν σε μερίσματα στο εξωτερικό. Αν βάλει κανείς ένα δισεκατομμύριο σε μεγάλες εταιρείες και ένα δισεκατομμύριο σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις, το δισεκατομμύριο που θα δώσεις τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις θα ανακυκλωθεί μέσα την τοπική κοινωνία τέσσερις – πέντε φορές, πολύ πριν φύγει από την τοπική κοινωνία. Τέτοιου είδους επενδυτικά προγράμματα είναι αυτά που χρειάζεται η χώρα. Άρα και το πώς χειριζόμαστε τα χρήματα που έρχονται και το πώς φτιάχνουμε πολιτική για τους αγρότες, για τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες. Για όλες τις οικονομικές δραστηριότητες που θέλουμε να αναπτύξουμε στην Ελλάδα.
– Τι δεν έκανε καλά ο Νίκος Ανδρουλάκης και θα πρέπει να αλλάξει το κίνημα πρόεδρο;
Σε πραγματικά μετρήσιμους αριθμούς, η πραγματικότητα είναι πως η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ έχασαν μαζί 1,5 εκατομμύριο ψηφοφόρους και το ΠΑΣΟΚ ενέπνευσε 60.000 – δηλαδή ζήτημα το 4% των ψηφοφόρων που έφυγαν από τα δύο μεγάλα κόμματα. Όταν είσαι το τρίτο κόμμα και εισπράττεις μόνο το 4% εκείνων που έφυγαν, καταλαβαίνεις ότι κάτι δεν πάει καλά – μια σειρά από πράγματα. Πρώτα απ’ όλα, θα ξεκινήσω από τα καλά, το ΠΑΣΟΚ είχε καλές προτάσεις, αλλά χάθηκαν αυτές οι καλές προτάσεις, γιατί δεν κούμπωναν ποτέ σε ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα για τη χώρα, έτσι ώστε να μπορεί να δει κάποιος πού θα βρίσκεται με το ΠΑΣΟΚ τρία, πέντε, δέκα χρόνια μπροστά. Οι θέσεις αυτές επικοινωνήθηκαν λάθος και σε ό,τι αφορά τα ΜΜΕ και σε ό,τι αφορά τις οργανωτικές δομές του κινήματος – οι τοπικές οργανώσεις υπολειτουργούν. Έτσι δεν υπήρχαν ενημερωμένοι πολίτες ώστε να πάνε τις ιδέες του ΠΑΣΟΚ παρακάτω. Την ίδια ώρα, απουσίαζε μια ηγετική ομάδα που θα μπορούσε να τη δει κάποιος και να πει «ναι, αυτοί είναι άνθρωποι που μπορώ να βασιστώ για την επόμενη μέρα. Αυτό που λένε στο ΠΑΣΟΚ, θα το κάνουν πράξη». Αυτά τα πέντε πράγματα μαζί -ηγεσία, ηγετική ομάδα, όραμα για τη χώρα, επικοινωνιακή πολιτική και οργανωτική πολιτική- είναι αυτά που πρέπει να αλλάξουν, αν θέλουμε πραγματικά το ΠΑΣΟΚ να κεφαλαιοποιήσει τον μεγάλο πληθυσμό των ψηφοφόρων που αποχωρούν από τις κάλπες.
– Με ένα καλύτερο ποσοστό στις ευρωεκλογές και δεύτερη θέση, αντί για τρίτη, θα έπρεπε να έρθει η αλλαγή στο ΠΑΣΟΚ;
Θεωρώ ότι η δεύτερη θέση, την οποία είχε βάλει και ως στόχο ο πρόεδρος, ο Νίκος Ανδρουλάκης, θα έδινε μια δυναμική και χρόνο. Οπότε τότε οι αλλαγές θα ήταν πολύ πιο εύκολες. Τώρα εδώ που βρισκόμαστε, θα χρειαστεί μια αλλαγή ηγεσίας για να μπορέσουν όλα αυτά τα πράγματα να πάρουν μια καινούργια δυναμική.
– Ποιο είναι το δικό σας όραμα για το μέλλον του ΠΑΣΟΚ και πώς σκοπεύετε να το υλοποιήσετε; Θα μπορούσε να ξαναγίνει το ΠΑΣΟΚ αυτοδύναμο κυβερνών κόμμα;
Να γίνει ένα ανοιχτό κόμμα. Ένα κόμμα που θα νιώθει ο πολίτης πως μπορεί να συμμετέχει και να ακουστούν όλα αυτά που έχει να προτείνει. Ένα κόμμα που θα συζητάει πολιτικά. Ένα κόμμα που θα ζητάει τις γνώμες ανθρώπων, που είναι μέσα στην κοινωνία, γνωρίζουν τεχνοκριτικά κάποια θέματα. Άλλα όλοι αυτοί μαζί θα συνυπολογίζουν τι είναι αυτό που κάνει καλό στη χώρα. Η δική μου προσέγγιση είναι απλή: κρατάω τις ρίζες του ΠΑΣΟΚ, χτίζω έναν κορμό πάνω σε αυτό που βασίζεται η αποσυγκέντρωση της εξουσίας -άρα τη δίκαιη κατανομή του πλούτου- και πάνω εκεί είμαι διατεθειμένος να συζητήσω όλες τις πολιτικές προτάσεις, οι οποίες θα υπηρετήσουν το όραμα στις ρίζες και τον κορμό. Τη φυλλωσιά θα τη φτιάξουμε μαζί. Αλλά τα άλλα δύο, τα θεωρώ αδιαπραγμάτευτα.
– Γιατί να επιλέξει ένας ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ τον Παύλο Γερουλάνο στις εσωκομματικές εκλογές του Οκτωβρίου έναντι των συνυποψηφίων για την ηγεσία του κινήματος;
Καταρχήν γιατί έχω σχέδιο. Μία υποψηφιότητα η οποία δεν έχει σχέδιο για τη χώρα ή που έχει μια συρραφή πολιτικών προτάσεων από το παρελθόν, δεν έχει κάτι νέο να δώσει. Χρειάζεται ένα σχέδιο για τη χώρα. Να αρχίσει να νιώθει ο κόσμος ότι εδώ κάτι λέμε για τη ζωή του. Αποκεί και πέρα, σε όλη μου τη ζωή, είτε ήταν στα επιχειρηματικά μου, είτε ήταν στον τομέα επικοινωνίας του ΠΑΣΟΚ, είτε ήταν στο υπουργείο, αυτό που έκανα πολύ αποτελεσματικά ήταν να φτιάξω ομάδες. Ομάδες οι οποίες κερδίζουν. Θεωρώ πως ένα μεγάλο ζητούμενο σήμερα από το ΠΑΣΟΚ είναι να παρουσιάζει μια ηγετική ομάδα πάνω στην οποία θα μπορέσει να ακουμπήσει ο κόσμος.
– Επειδή μιλάτε για ομάδες, θα παίρνατε πετυχημένα στελέχη από τον ΣΥΡΙΖΑ;
Θα έπαιρνα πετυχημένα στελέχη από οπουδήποτε, αρκεί να συμμερίζονται το όραμα για τη χώρα. Μπορεί να ήταν στον ΣΥΡΙΖΑ για άλλους λόγους. Μπορεί να είχαν πιστέψει σε όραμα παλαιότερο, το οποίο δεν υπάρχει πια. Εφόσον κάποιος είναι διατεθειμένος να δουλέψει για ένα τέτοιο όραμα, θα ήταν χαρά και τιμή να τους φέρουμε κοντά μας.
– Τη συζήτηση για την Κεντροαριστερά πώς την ακούτε;
Αυτή τη στιγμή και μη ουσιαστικής εφαρμοσιμότητας, γιατί κανείς δεν απαντάει το πώς, καλά είναι να σχεδιάσουμε επί χάρτου, αλλά κάποια στιγμή θα πρέπει να έρθουμε στο διά ταύτα. Και αν το διά ταύτα δεν απαντιέται, τότε είναι άνευ περιεχομένου η συζήτηση. Γιατί δεν απαντιέται το διά ταύτα; Επί της ουσίας γιατί έχουμε δύο κόμματα που χρειάζονται να κάνουν πολλή δουλειά για να αρχίσουν να πείθουν τον κόσμο. Γι’ αυτό λέω πάντα, πρώτα να βάλουμε τάξη στο σπίτι μας και μετά εδώ είμαστε, να κάνουμε οποιαδήποτε εποικοδομητική συζήτηση με τις προοδευτικές δυνάμεις της χώρας. Πιστεύω πως ένα ΠΑΣΟΚ, με ένα καθαρό όραμα, με ανοιχτές τις πόρτες του στις προοδευτικές δυνάμεις, από την Αριστερά και το Κέντρο μέχρι τις παρυφές της Δεξιάς, θα καταφέρει να πετύχει αυτούς τους στόχους, έτσι κι αλλιώς. Ισχυρή Κεντροαριστερά σημαίνει κατ’ αρχάς ισχυρό ΠΑΣΟΚ.
– Όσο μακρινό κι αν φαίνεται, θα συζητούσατε με τον κύριο Κασσελάκη;
Το κριτήριό μου για να κάτσω να συζητήσω με κάποιον είναι να ξέρω τι εκπροσωπεί, και αν αυτό που εκπροσωπούμε είναι στην ίδια κατεύθυνση. Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εκπροσωπεί ο κύριος Κασσελάκης και αν αυτό που εκπροσωπεί συνάδει με τον ευρύτερο χώρο της Κεντροαριστεράς και των προοδευτικών δυνάμεων. Δεν λέω πως δεν έχει προτάσεις, αλλά προτάσεις έχουμε όλοι. Αυτές οι προτάσεις χτίζουν θέσεις για κάθε τομέα; Συμφωνούμε σε αυτές τις θέσεις; Συμφωνούμε για το τι παιδεία θέλουμε, για παράδειγμα; Όλες αυτές οι θέσεις χτίζουν ένα όραμα για ποια Ελλάδα θέλουμε; Εκεί είναι τα δύσκολα. Εγώ, στον δήμο της Αθήνας είχα πολύ καλή συνεργασία με τον κύριο Ηλιόπουλο και φέραμε προτάσεις μαζί – όπως τη μείωση των δημοτικών τελών και την καταθέσαμε στο δημοτικό συμβούλιο. Στην αρχή ο κύριος Μπακογιάννης τις απέρριψε αλλά μετά τις υιοθέτησε. Έχουμε με τον ΣΥΡΙΖΑ την ίδια άποψη για την τοπική αυτοδιοίκηση; Δεν κρίνω μόνο από τα λόγια. Κρίνω από τις πράξεις. Πρέπει να πείσουμε πως όλα αυτά που λέμε τα πιστεύουμε και πως αυτά που πιστεύουμε τα εννοούμε. Εκεί έχουμε δουλειά μπροστά μας.
– Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα εξουσίας. Απουσιάζει από τα κέντρα αποφάσεων για περισσότερο από μία δεκαετία, έχοντας μάλιστα στο τιμόνι διαφορετικούς αρχηγούς που εφάρμοζαν διαφορετικές πολιτικές. Γιατί η δική σας παράταξη πλήρωσε σε τέτοιο βαθμό την οικονομική κρίση και την εφαρμογή των μνημονίων;
Για να απαντηθεί αυτή η ερώτηση, πρέπει να τη δούμε σε δύο επίπεδα. Το πρώτο είναι το τοπικό επίπεδο και εκεί πιστεύω πως πλήρωσε σε πολύ μεγάλο βαθμό τα μνημόνια. Δικαίως, αδίκως, γιατί κληθήκαμε να διαχειριστούμε χρεοκοπία που προκάλεσαν άλλοι, αυτή είναι η πραγματικότητα. Θα έλεγα όμως ότι υπάρχει και ένα έλλειμμα, ευρύτερο από αυτό – στη λεγόμενη σοσιαλδημοκρατία, στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Οι ευρωπαϊκές προοδευτικές δυνάμεις υπέπεσαν σε ένα τεράστιο λάθος: ενώ είχαμε ξοδέψει σχεδόν 50 χρόνια για να χτίσουμε κοινωνίες όπου θα λειτουργούν κανόνες για την οικονομία, συμμετείχαμε σε μια παγκοσμιοποίηση όπου η οικονομία δεν έχει κανόνες. Έτσι λοιπόν τώρα, αντί εμείς να πιέζουμε τις ανερχόμενες οικονομίες για τους όρους παραγωγής και τους όρους ανταγωνισμού, μας πιέζουν αυτοί να κάνουμε εκπτώσεις στα εργασιακά, να κάνουμε εκπτώσεις στο περιβάλλον, εκπτώσεις στον ανταγωνισμό. Αυτά είναι πολύ επικίνδυνα πράγματα. Ο κόσμος δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι και σίγουρα δεν μπορούμε να προστατέψουμε τις δικές μας κοινωνίες, με την μπάλα μονίμως στην ανηφόρα του γηπέδου.
– Απέναντι στον Κυριάκο Μητσοτάκη, ποιος;
Ένας ηγέτης χτίζεται με βάση τις αποφάσεις και τις επιλογές του. Γι’ αυτό λέω πως τη νίκη θα την πάρουμε ως ΠΑΣΟΚ απέναντι στη Νέα Δημοκρατία. Για να φτάσουμε εκεί, χρειάζεται να κάνουμε όλοι ένα βήμα μπροστά. Να πάμε ένα βήμα παρακάτω από εκεί που είμαστε σήμερα – βάζω και τον εαυτό μου σε αυτό. Κρίνεται ο καθένας από εμάς για το κατά πόσο μπορεί να πάρει έναν φορέα όπως είναι το ΠΑΣΟΚ και να τον πάει εκεί που πρέπει να είναι. Το ίδιο συνέβη όταν παρέλαβα την εταιρεία μου πτωχευμένη, μετά από λίγο στήθηκε στα πόδια της, και σήμερα εξάγει σε όλον τον κόσμο. Στον τομέα επικοινωνίας ήμασταν ουσιαστικά ανύπαρκτοι το 2008. Δημοσκοπήσεις μάς έδειχναν πολύ κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ενάμιση χρόνο μετά νικήσαμε τη ΝΔ με τη μεγαλύτερη διαφορά μετά το 1981. Έχω πείρα στο τι σημαίνει να ξεκινήσεις με έναν οργανισμό, που δείχνει μια Α δυναμική, και να την πολλαπλασιάσεις αυτή τη δυναμική. Χτίζοντας δημιουργικές ομάδες και χτίζοντας το υπόβαθρο πάνω σε αυτό έχει αξία. Το ΠΑΣΟΚ φέρνει στο τραπέζι πολλά από αυτά που έχουν αξία. Πρέπει να χτίσουμε σε αυτά και να μειώσουμε τις αδυναμίες μας.
– Αν ήσασταν εσείς η συνέχεια του κράτους, τι θα κρατούσατε από αυτά που έχει κάνει ο Κυριάκος Μητσοτάκης;
Ο κύριος Μητσοτάκης ακόμη επιβιώνει από την πρώτη χρονιά που ήρθε με μια νέα ομάδα ανθρώπων, με ένα πρόγραμμα συγκεκριμένο για τη χώρα, με τα πρώτα νομοσχέδια έτοιμα. Διαχειρίστηκε στα μάτια του κόσμου σωστά το πρώτο κύμα του κορονοϊού και την κρίση στον Έβρο. Αν δείτε, ο κύριος Μητσοτάκης δεν έχει μεγάλες επιτυχίες στο πλευρό του. Η ψηφιοποίηση, για παράδειγμα, δεν είναι μια ενέργεια που ξεκίνησε από τότε που ανέλαβε ο Μητσοτάκης – είναι μια προσπάθεια που έχε ξεκινήσει πολλά χρόνια πριν και ωρίμασε τώρα. Μπορεί να χτίζει πάνω στα καλά που βρήκε, αλλά χρειάζεται μια συνολικά καινούργια στόχευση. Ακόμη και εκεί που έχεις επιτυχίες, πρέπει να χτίσεις την επόμενη μέρα.
– Η Αθήνα είναι καλύτερη με τον Χάρη Δούκα ή με τον Κώστα Μπακογιάννη;
Η Αθήνα έχει πάρα πολλά προβλήματα τα οποία πρέπει να λυθούν. Τα έχω αναδείξει και όσο ήμουν στο δημοτικό συμβούλιο. Αυτά τα προβλήματα θέλουν σχεδιασμό από τώρα για να υλοποιηθούν και μέσα στην πενταετία και μετά. Το πρόγραμμα που είχα πει για τα συμβούλια γειτονιάς. Πρέπει να γίνει απαραιτήτως στην Αθήνα, αν θέλει η δημοτική αρχή να έχει επαφή με τις γειτονιές. Η πόλη θέλει δουλειά και όλα αυτά είναι ζητούμενα μέσα στην Αθήνα.
– Δεν μου είπατε, όμως, ποια Αθήνα είναι καλύτερη…
Δεν νομίζω πως μπορείς να συγκρίνεις έναν άνθρωπο που έκλεισε μια τετραετία με έναν άνθρωπο που είναι εκεί επτά – οκτώ μήνες.
– Πόσο σημαντικό είναι να γνωρίζει ένας πολιτικός πότε έρχεται η ώρα για να αποχωρήσει; Για παράδειγμα η απόφαση που πήρε ο Μπάιντεν πριν από λίγο καιρό.
Η κίνηση του Μπάιντεν είναι μια γενναία κίνηση. Είναι λίγοι εκείνοι που το κάνουν για να υπηρετήσουν έναν μεγαλύτερο σκοπό. Άρα αυτό το θεωρώ θετικό. Είναι ελάχιστοι οι πολιτικοί που ξέρουν πότε είναι η σωστή ώρα να φύγουν. Συνήθως τους παίρνουν, τραβώντας τους, αλλά υπάρχουν εξαιρέσεις σε αυτόν τον κανόνα. Ουσιαστικά ο σωστός χρόνος αποχώρησης λειτουργεί πάρα πολύ ευεργετικά για τη φήμη που αφήνει ένας πολιτικός πίσω του. Είναι τεράστιο στοιχείο το να ξέρεις πότε να φύγεις.
– Αν χάσετε τις εσωκομματικές εκλογές του ΠΑΣΟΚ, θα νιώσετε πως κλείνει ο κύκλος όταν συμπληρωθεί η τετραετία;
Μα για το όνομα του Θεού. Έχω μείνει στο ΠΑΣΟΚ σε πιο δύσκολες περιπτώσεις και θεωρώ πως ένα από τα κριτήρια που θα μας κρίνουν οι ψηφοφόροι είναι κατά πόσο είμαστε εδώ για να δώσουμε πραγματικές πολιτικές μάχες. Στην πολιτική μου καριέρα έχω δείξει τη συνέπεια που πρέπει να δείχνει ένας πολιτικός, για να νιώθει ο πολίτης σιγουριά. Έμεινα στα δύσκολα, έμεινα όταν το ΠΑΣΟΚ ήταν σε πολύ χαμηλά ποσοστά. Επέμεινα στο να σεβαστούμε τα σύμβολά του και το όραμά του. Πήρα την πρωτοβουλία και κατέβηκα για δήμαρχος σε έναν πολύ δύσκολο δήμο για το ΠΑΣΟΚ, όταν ακόμα το δίπολο ΣΥΡΙΖΑ – ΝΔ ήταν ισχυρό. Αυτά δείχνουν την προσέγγιση που έχω στην πολιτική.
- Η φωτογράφιση έγινε στο Cine Πολεμικό Μουσείο, Ριζάρη 2
