«Χωρίς συμφωνία η Ελλάδα θα οδηγείτο σε πτώχευση»

Χωρίς συμφωνία στο Eurogroup η Ελλάδα θα οδηγείτο σε πτώχευση, υποστηρίζει ο γνωστός οικονομολόγος Νίκος Οικονομίδης, σε συνέντευξή του στο ΑΜΠΕ, τονίζοντας ότι «κλειδί» για την υλοποίηση του ελληνικού προγράμματος αποτελεί η ανάπτυξη και γενικότερα οι επενδύσεις, με τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας στον ιδιωτικό τομέα.

Ο δρ Οικονομίδης εκτιμά ότι δεν αναμένεται εμπλοκή από μέρους του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, σημειώνοντας ότι «οι αποφάσεις σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο έχουν ήδη παρθεί». Μεταξύ άλλων, διατυπώνει και την άποψη ότι «η επιστροφή στη δραχμή θα είναι τόσο καταστροφική, που αυτό το ενδεχόμενο ούτε καν πρέπει να το σκεφτόμαστε»

Ο Νίκος Οικονομίδης είναι καθηγητής Οικονομικών στο Stern School of Business του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης (NYU) και επισκέπτης καθηγητής στη Σχολή Διοίκησης Επιχειρήσεων του Πανεπιστημίου Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια. Σε τακτά χρονικά διαστήματα, φιλοξενείται σε εκπομπές αμερικανικών και ευρωπαϊκών τηλεοπτικών δικτύων (CNN, CNBC, Bloomberg, BBC και άλλων), ενώ άρθρα του δημοσιεύονται σε μεγάλες εφημερίδες των ΗΠΑ.

Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης στο ΑΜΠΕ:

Ποια είναι η εκτίμησή σας για τη συμφωνία στο Eurogroup; Είναι εφικτή η πραγματοποίησή της;

«Καταρχήν, αυτή η συμφωνία είναι πολύ καλή και αναγκαία για την Ελλάδα. Χωρίς αυτή τη συμφωνία, η Ελλάδα θα βρισκότανε σε πτώχευση πολύ γρήγορα και ίσως εκτός ευρώ. Οπότε, είναι μια πολύ θετική εξέλιξη. Τώρα, όσον αφορά τις διάφορες πτυχές της είναι σημαντικό ότι οι Ευρωπαίοι δέχτηκαν την περίοδο χάριτος για την Ελλάδα στα δάνεια που έχουν δώσει. Προσωπικά, είχα υποστηρίξει, με άρθρο μου στη “Γουόλ Στριτ Τζέρναλ”, περίπου πριν από έξι μήνες, ότι είναι απαραίτητο να δοθεί αυτή η περίοδος χάριτος και τα χρήματα που θα εξοικονομηθούν από εκεί να χρησιμοποιηθούν για επενδύσεις. Για να λυθεί όμως το πρόβλημα της Ελλάδας χρειάζονται επενδύσεις, ανάπτυξη και καινούριες θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα, αλλιώς και αυτό το πρόγραμμα θα πάει χαράμι, δεν θα βοηθήσει. Είναι, λοιπόν, πολύ σημαντικό τα χρήματα που θα λάβει η Ελλάδα και τα χρήματα που πιθανό να μπορέσει να εξοικονομήσει η κυβέρνηση, με τις διάφορες περικοπές, να χρησιμοποιηθούν για επενδύσεις, ώστε να δημιουργηθούν νέες θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος έχει πληγεί σοβαρά τα τελευταία πέντε-έξι χρόνια λόγω ύφεσης, ενώ στον δημόσιο τομέα δεν υπήρξαν σημαντικές αλλαγές όσον αφορά τον αριθμό των εργαζομένων».

Από τη συνολική δόση, υπολογίζεται ότι γύρω στα 25 δισ. ευρώ θα δοθούν στις τράπεζες για ανακεφαλαιοποίηση και όπως υποστηρίζουν μερικοί αναλυτές, είναι αμφίβολο κατά πόσο θα διατεθούν στην αγορά, περιορίζοντας έτσι και πάλι τις δυνατότητες για επενδύσεις. Συμφωνείτε;

«Αυτή τη στιγμή, οι ελληνικές τράπεζες δεν έχουν κεφάλαια, γιατί πολλοί καταθέτες έχουν μεταφέρει τα χρήματά τους σε τράπεζες του εξωτερικού. Δεν είναι παράνομη ενέργεια, αλλά νόμιμη υπό το σημερινό καθεστώς. Οι ελληνικές τράπεζες κρατιούνται μόνο και μόνο από τα δάνεια της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Τώρα, παίρνοντας χρήματα μέσω της ανακεφαλαιοποίησης θα έχουν τη δυνατότητα να δανείζουν, γιατί αυτή τη στιγμή είναι αδύνατο να πάρει κάποιος δάνειο στην Ελλάδα. Και όταν οι τράπεζες αρχίσουν και πάλι να δανείζουν, θα δημιουργηθεί οικονομική δραστηριότητα.

»Βέβαια, αυτό δεν μπορεί να γίνει από μόνο του. Πρέπει να το κυνηγήσει η κυβέρνηση. Όπως μπαίνουν τα χρήματα στις ελληνικές τράπεζες, να πιεστούν οι τράπεζες να δώσουν καινούρια δάνεια. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ εύκολο να το κάνει η κυβέρνηση, γιατί οι τέσσερις μεγάλες ελληνικές τράπεζες βρίσκονται σε πολύ “κοντινή επιτήρηση” από την Τράπεζα της Ελλάδος. Οπότε, δεν είναι δύσκολο η κυβέρνηση να πιέσει τις τράπεζες. Άρα, δημιουργείται μια μεγάλη ευκαιρία, γιατί έχοντας πλέον χρήματα οι τράπεζες μπορούν να δώσουν δάνεια και να δημιουργήσουν ρευστότητα. Και αν αφαιρέσουμε το ποσό που θα διατεθεί για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, δεν είναι λίγα τα χρήματα που απομένουν έτσι κι αλλιώς. Έστω και τρία, τέσσερα και πέντε δισεκατομμύρια ευρώ να ξοδέψει η κυβέρνηση για επενδύσεις στην Ελλάδα, αυτό το ποσό είναι μεγάλο. Δηλαδή, μπορεί να δημιουργηθούν πολλά άλλα πράγματα και κυρίως να διαμορφωθεί ένα κλίμα σιγουριάς στον επενδυτικό τομέα».

Πιστεύετε ότι το ελληνικό χρέος μπορεί να γίνει βιώσιμο και πώς;

«Ναι, πιστεύω ότι πραγματικά μπορεί. Αλλά, για να γίνει βιώσιμο, χρειάζεται να γίνουν επενδύσεις και να αυξηθεί το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν της Ελλάδας (ΑΕΠ). Κι όταν λέμε “βιώσιμο” εννοούμε ένα κλάσμα, με τον αριθμητή να είναι το χρέος και τον παρονομαστή να είναι το ΑΕΠ. Δεν φτάνει μόνο να μειώνουμε τον αριθμητή, δηλαδή να μας χαρίζουν οι ξένοι κάποιο κομμάτι του χρέους. Χρειάζεται να αυξήσουμε τον παρονομαστή, το ΑΕΠ. Η δική μου γνώμη είναι ότι η μόνη ορθή μέθοδος να βγούμε από τη σημερινή κρίση είναι να κάνουμε επενδύσεις και να αυξήσουμε το ΑΕΠ».

Η κ. Λαγκάρντ δήλωσε ότι το ΔΝΤ θα αποδεσμεύσει το δικό του ποσοστό στο πακέτο βοήθειας έως ότου ολοκληρωθεί η επαναγορά του χρέους. Νομίζετε ότι μπορεί να σημειωθεί και πάλι εμπλοκή;

«Δεν νομίζω να υπάρξει εμπλοκή. Πιστεύω ότι αυτά τα πράγματα θα έχουν συμφωνηθεί και θα προχωρήσουν. Τώρα, όταν υπάρχουν πολλές πλευρές (χώρες της Ευρωζώνης, ΕΚΤ και ΔΝΤ), που πρέπει να πουν “ναι”, σε κάποιο βαθμό υπάρχει πάντα καθυστέρηση στη λήψη αποφάσεων. Νομίζω όμως ότι ήδη έχουν παρθεί αποφάσεις σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο και δεν βλέπω να “κολλάει” η υλοποίηση της συμφωνίας. Από εκεί (ΕΕ και ΔΝΤ) δεν πρέπει να φοβόμαστε. Εκείνο που πραγματικά χρειάζεται να γίνει είναι μέσα στην Ελλάδα. Πρέπει να γίνουν τα σωστά πράγματα, ιδιαίτερα στον τομέα των επενδύσεων, ώστε να μην επαναληφθεί το ίδιο σενάριο. Δηλαδή, έχουμε φτάσει στο τρίτο μνημόνιο, να μην έχουμε και τέταρτο και πέμπτο. Ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα είναι τεράστιος και είναι ένα τεράστιο βαρίδι. Πρέπει να βρεθούν τρόποι να μειωθεί ώστε να είναι λιγότερο βάρος στον ιδιωτικό τομέα. Δεν είναι τίποτα δύσκολο. Και είναι καλύτερα να βρεθεί μια λύση που μπορεί να έχει κάποιο πολιτικό κόστος για τους πολιτικούς του 2012, αλλά θα δημιουργήσει καλύτερες προοπτικές για την Ελλάδα. Νομίζω ότι πλέον ο κόσμος το καταλαβαίνει, γιατί έχει κάνει τεράστιες θυσίες μέχρι στιγμής. Έχει εμπιστευθεί τους πολιτικούς αρκετά, αλλά πρέπει και αυτοί να κάνουν κάτι πιο ριζοσπαστικό απ’ ό,τι έχουν κάνει μέχρι στιγμής. Νομίζω ότι πρέπει οι Έλληνες πολιτικοί να μη λένε ότι “δεν πρόκειται να διώξουμε κανένα δημόσιο υπάλληλο, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες”. Αυτό δεν είναι σωστό. Το ελληνικό κράτος είναι απαραίτητο να αυξήσει τα έσοδά του και να μειώσει τα έξοδά του».

Το ενδεχόμενο επιστροφής στη δραχμή εμφανίζεται από μερίδα αναλυτών, εντός και εκτός της Ελλάδας, ως μια «αναπόφευκτη λύση». Εσείς υποστηρίξατε επανειλημμένα ότι σε περίπτωση που συμβεί κάτι τέτοιο θα είναι καταστροφή για την Ελλάδα; Ακόμη και κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες;

«Ασφαλώς. Η επιστροφή στη δραχμή θα είναι τόσο καταστροφική, που αυτό το ενδεχόμενο ούτε καν πρέπει να το σκεφτόμαστε. Είμαστε στο 2012-2013 και έχουν πέσει τα εισοδήματα σε εκείνα του 2000. Κάπου, εκεί βρισκόμαστε τώρα. Εάν πάμε στη δραχμή, θα φτάσουμε ξαφνικά στα εισοδήματα του 1955. Η διαφορά μεταξύ των εισοδημάτων του 2000 με αυτά του 1955 είναι τεράστια. Η Ελλάδα ήταν τότε πολύ φτωχή χώρα, ενώ το 2000 ήταν αρκετά πλούσια. Και οι πιο νέοι, ίσως, να μην έχουν και συναίσθηση πόσο φτωχοί ήταν τότε οι Έλληνες. Γι’ αυτό, ούτε καν πρέπει να μελετάμε μια τέτοια εξέλιξη. Με λίγες ακόμη θυσίες, υπάρχει η δυνατότητα και η ευκαιρία να πάμε μπροστά».

Υπάρχει και το επιχείρημα περί υποτίμησης του εθνικού νομίσματος και αύξησης των εξαγωγών και του τουρισμού, τι λέτε;

«Αν πάμε στη δραχμή, καταρχήν, θα καταρρεύσουν οι τράπεζες από τη μια στιγμή στην άλλη, γιατί όσοι καταθέτες απέμειναν θα μεταφέρουν τα χρήματά τους στο εξωτερικό. Στη συνέχεια, όπως λένε, θα γίνει υποτίμηση. Τι σημαίνει όμως υποτίμηση; Σημαίνει ότι κάτι που αγοράζεις σήμερα ένα ευρώ, θα στοιχίζει τόσες πολλές δραχμές που θα αντιστοιχεί, για παράδειγμα, σε τρία ευρώ. Επομένως, οι τιμές θα τριπλασιαστούν μέσα σε μια-δυο εβδομάδες. Τότε, πώς θα αντιδράσει ο κόσμος; Θα είναι πλέον ορατός ο κίνδυνος για κοινωνικές ταραχές. Η υποτίμηση της δραχμής μπορεί να βοηθήσει στις εξαγωγές κ.λπ., αλλά από την άλλη θα επιφέρει πολλές άλλες αρνητικές επιπτώσεις, όπως την περικοπή της αγοραστικής δύναμης των Ελλήνων και τον υπερπληθωρισμό».