Είναι τόσο ατάραχη όσο φαίνεται on camera η Ρούλα Πισπιρίγκου; Πόσα ξέρουν αυτοί που μιλάνε για την υπόθεση; Τι θα συμβεί αν δεν αποδειχτεί πως χορήγησε η ίδια την κεταμίνη; Πώς αισθάνθηκε η Ιωάννα Παλιοσπύρου λίγο πριν ξεκινήσει η δίκη και ποιός είναι υπεύθυνος να κατεβάζει τα video του revenge porn από το διαδίκτυο; Τι συμβαίνει με την οπαδική βία και γιατί δεν εξιχνιάζονται τα συμβόλαια θανάτου της ελληνικής μαφίας; Σε μια εποχή που το κοινό ασχολείται περισσότερο παρά ποτέ με τα εγκλήματα που διαπράττονται στην ελληνική κοινωνία, ο δικηγόρος Απόστολος Λύτρας έχει βρεθεί να υπερασπίζεται πολλούς από τους ανθρώπους που πρωταγωνιστούν σε συνταρακτικές υποθέσεις. Στο Newsbeast μίλησε για όλες αυτές αλλά και για τη στάση κοινού και δημοσιογράφων.
Η υπόθεση των νεκρών παιδιών στην Πάτρα
–Πώς βρεθήκατε στην πολύκροτη υπόθεση της Πάτρας και πώς βγήκατε μετά από αυτήν;
Προτάθηκα από κάποιον γνωστό του Μάνου Δασκαλάκη. Ο πατέρας των τριών παιδιών με πήρε τηλέφωνο, με αυτόν είχα την πρώτη συνομιλία για την υπόθεση. Ο ίδιος, μου είπε ότι αναζητούν τι έχει συμβεί με τους θανάτους των τριών παιδιών τους και έτσι ορίστηκε το πρώτο ραντεβού παρουσία και της μητέρας. Είδα αρκετές φορές το ζευγάρι και ήταν πάντα και οι δύο τους. Πάντα, ο σύζυγος ήταν υποστηρικτικός προς την Ρούλα Πισπιρίγκου. Το ίδιο υποστηρικτικοί προς την Ρούλα ήταν και όλοι οι συγγενείς του ζευγαριού τόσο από την πλευρά της μητέρας, όσο και από του πατέρα. Όταν πια ασκήθηκε ποινική δίωξη στην μητέρα, δέχθηκα ένα τηλεφώνημα από τον Μάνο ο οποίος μου είπε ότι θα στραφεί εναντίον της συζύγου του. Κατόπιν τούτου και δεδομένου ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή εκπροσωπούσα και τους δύο γονείς, έπρεπε να σταματήσω την όποια εμπλοκή μου στην υπόθεση αφού είναι αντιδεοντολογικό σύμφωνα με τον κώδικα των δικηγόρων και απαγορεύεται βάσει του νόμου να αναλάμβανα είτε την υπεράσπιση είτε την υποστήριξη της κατηγορίας την στιγμή που σε προγενέστερο διάστημα εκπροσωπούσα αμφότερους τους γονείς που πλέον είναι αντίδικοι.
–Η προσωπική σας αίσθηση για αυτή υπόθεση μέχρι να αποδοθεί η κατηγορία στην Ρούλα Πισπιρίγκου, ποιά ήταν;
Στη φάση που τους συνάντησα εγώ δεν υπήρχε ύποπτος ή κατηγορούμενος. Μάλιστα, το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν δω τις ιατροδικαστικές εκθέσεις που αφορούσαν στον θάνατο της Μαλένας και της Ιριδας και να μιλήσω με τους ιατροδικαστές που είχαν επιληφθεί. Όλοι τους, με διαβεβαίωσαν ότι δεν έβλεπαν εγκληματική ενέργεια. Άλλωστε και οι ιατροδικαστικές εκθέσεις απέδιδαν τους θανάτους σε παθολογικά αίτια. Σε εκείνη λοιπόν τη χρονική στιγμή δεν υπήρχαν στοιχεία ή ενδείξεις εγκληματικής ενέργειας, ενώ δεν είχε προκύψει ακόμα το σημαντικό εύρημα, η κεταμίνη στο τρίτο παιδί.
–Τι σας είπε η Ρούλα Πισπιρίγκου όταν δημοσιοποιήθηκε αυτό το στοιχείο;
Την επισκέφτηκα στην ΓΑΔΑ μετά την σύλληψή της. Της ανέφερα ότι δεν μπορώ να αναλάβω την υπεράσπιση της διότι ο Μάνος με ενημέρωσε ότι θα στραφεί εναντίον της. Είδα μια γυναίκα που τόσο σε εμένα όσο και στους αστυνομικούς έλεγε ότι δεν μπορεί να καταλάβει το λόγο που βρίσκεται στην Ασφάλεια. Της μίλησα για την κεταμίνη. Μου απάντησε πως δεν είχε ακούσει ποτέ για αυτή την ουσία.
-Και ήταν πράγματι τόσο ατάραχη και σταθερή όσο λένε όσοι έχουν συνομιλήσει μαζί της;
Η εικόνα που έδινε σε εμένα ήταν πολύ διαφορετική από τις συνεντεύξεις της και τις δηλώσεις της στα Μ.ΜΕ. Εγώ έβλεπα μια γυναίκα πολύ στεναχωρημένη λόγω του θανάτου των παιδιών της. Μάλιστα, αρκετές φορές έκλαιγε.
–Και ποια είναι η αίσθηση σας για την υπόθεση στο σημείο όπου βρισκόμαστε τώρα;
Υπάρχουν κενά και ερωτήματα που θα πρέπει να απαντηθούν και που έχουν να κάνουν κυρίως με τις ιατροδικαστικές εκθέσεις που εκκρεμούν. Υπάρχουν ιατροδικαστές που εμφανίζονται στα μέσα και ισχυρίζονται ότι οι ιατροδικαστικές εκθέσεις που αφορούν στον θάνατο της Μαλένας και της Ιριδας δεν καταλήγουν σε σωστά συμπεράσματα. Αυτή την στιγμή τα αίτια θανατου των δύο παιδιών επανεξετάζονται, οπότε αναμένονται τα νέα πορίσματα από τα οποία θα φανεί αν θα καταρριφθούν οι υπάρχουσες ιατροδικαστικές που καταλήγουν σε παθολογικά αίτια και με ποια αιτιολογία και επιστημονική τεκμηρίωση. Με τη σειρά της, η μητέρα των τριών παιδιών θα πρέπει να δώσει απαντήσεις για όσα έχουν προκύψει στο μεσοδιάστημα, απαντήσεις που δεν έχει δώσει μέχρι στιγμής αλλά ενδεχομένως θα το κάνει σε ενδεχόμενη συμπληρωματική της απολογία. Το θέμα είναι ότι έχει βρεθεί κεταμίνη και θα πρέπει να απαντηθεί ποιος την χορήγησε. Αν πάντως δεν αποδειχτεί ότι την κεταμίνη την χορήγησε η μητέρα αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι δεν μπορεί να τιμωρηθεί. Αλλωστε οι αμφιβολίες σύμφωνα με τον νόμο είναι υπέρ του κατηγορουμένου.
–Με αφορμή αυτή την υπόθεση έχετε πει το εξής: «Καθημερινά βλέπω κάποιους συναδέλφους μου, να τοποθετούνται δημόσια για μια υπόθεση την οποία δεν γνωρίζουν και δεν έχουν δικογραφία». Τι προβλήματα δημιουργεί αυτό το φαινόμενο και πως μπορεί να επηρεάσει αυτό για το οποίο και εσείς έχετε εκφράσει τον προβληματισμό σας, το νομικό πολιτισμό μας δηλαδή;
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται και ιδιαίτερη επεξήγηση γιατί είναι λάθος να μιλούν για υποθέσεις άνθρωποι που δεν έχουν δει καν τη δικογραφία αλλά μπορούν με την άποψη τους να επηρεάζουν και να υποκινούν την κοινή γνώμη. Πέραν αυτού, στην συγκεκριμένη υπόθεση έχει χαθεί το μέτρο. Είναι η πρώτη φορά, όλα αυτά τα χρόνια που ασκώ τη δικηγορία, που βλέπω τόσους πολλούς «μάρτυρες» να μιλούν με γυρισμένη την πλάτη. Από την εμπλοκή μου στην υπόθεση είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι πολλά από όσα έχουν ακουστεί δεν ευσταθούν. Τα δικαστήρια δεν δικάζουν με βάση τα όσα λέγονται και ακούγονται στις τηλεοπτικές εκπομπές αλλά με βάση αυτά που αποδεικνύονται. Αν η κατηγορούμενη έχει διαπράξει έγκλημα αντιλαμβάνομαι την οργή του κόσμου. Μέχρι να τελειώσει όμως η δίκη υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας. Δεν γίνεται η κοινή γνώμη και οι δημοσιογράφοι, διάφοροι ειδικοί και μη, αστυνομικοί, απόστρατοι, ιατροδικαστές κλπ που δεν γνωρίζουν την δικογραφία να τη καταδικάσουν, όχι μονο την συγκεκριμένη αλλά κάθε κατηγορούμενο, πριν αποφανθεί το δικαστήριο.
Υπόθεση Ιωάννας Παλιοσπύρου
–Ποιες ήταν οι προκλήσεις στην συνταρακτική υπόθεση της Ιωάννας Παλιοσπύρου;
Θυμάμαι ότι με κάλεσε η θεία της μαζί με την μητέρα της ήδη από την πρώτη μέρα της επίθεσης. Δεν είχαν καταλάβει τι ακριβώς είχε συμβεί. Μου ανέφεραν ότι κάποιος της έριξε κάτι στο πρόσωπο και πως έχει καεί. Όταν τις συνάντησα στο νοσοκομείο Metropolitan δεν μπορούσα να διανοηθώ ούτε εγώ, ούτε εκείνες το μέγεθος της ζημιάς, δεν είχαμε εικόνα. Μετά από δύο ημέρες όμως επισκέφτηκα την Ιωάννα στο Θριάσιο. Και εκεί αντίκρισα μια κοπέλα τυλιγμένη στις γάζες, ακόμα και τα μάτια της ήταν καλυμμένα, με τους γιατρούς να μου λένε ότι η κατάσταση της υγείας της ήταν πολύ κρίσιμη και η ζωή της διέτρεχε κίνδυνο. Τότε αντιλήφθηκα το μέγεθος της τεράστιας ζημιάς. Λίγο αργότερα μάθαμε ότι το καυστικό υγρό είναι το βιτριόλι και εκεί σοκαρίστηκα ακόμα περισσότερο. Στη συγκεκριμένη υπόθεση η Αστυνομία έκανε εξαιρετική δουλειά, η δράστιδα συνελήφθη και στη συνέχεια το δικαστήριο την καταδίκασε για το αδίκημα της απόπειρας ανθρωποκτονίας επιβάλλοντας της την μέγιστη προβλεπόμενη ποινή.
–Πώς ήταν η Ιωάννα κατά την έναρξη της δίκης;
Θυμάμαι ότι πριν ξεκινήσει το δικαστήριο είχε τρομερό άγχος για το γεγονός ότι ξαφνικά μετά από τόσους μήνες θα βρισκόταν ανάμεσα σε τόσο κόσμο. Ως τότε, οι μόνοι που έβλεπε ήταν η μητέρα της, οι στενοί συγγενείς της και οι γιατροί της. Ξαφνικά, ένα πρωινό βρέθηκε αντιμέτωπη με πάρα πολύ κόσμο.
–Και τι της λέγατε όλο αυτό μεσοδιάστημα μέχρι να γίνει η δίκη;
Της έλεγα: «θα βρεθεί σίγουρα ο δράστης», «μην φοβάσαι, θα τα καταφέρουμε». Και όταν συνελήφθη η δράστιδα είπα στην Ιωάννα: «μην ανησυχείς, θα τιμωρηθεί με την μεγαλύτερη των ποινών». Να πω βέβαια πως όσο μεγάλη και αν είναι η ποινή της δράστιδος, από αυτά τα 15 χρόνια, στην πραγματικότητα περίπου 6 χρόνια θα εκτίσει ως πραγματική ποινή.
Η συζήτηση για την αυστηροποίηση των ποινών, το revenge porn και η οπαδική βία
–Μιας και το αναφέρατε, ακούμε ολοένα και περισσότερους συγγενείς ανθρώπων που έχασαν βίαια τη ζωή τους όπως για παράδειγμα του γονείς της Ελένης Τοπαλούδη να μιλούν για το ζήτημα της αυστηροποίησης των ποινών, άποψη που ενστερνίζεται και μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτό;
Στην περίπτωση της ισόβιας κάθειρξη εκτίονται 20 χρόνια, κάτι αντίστοιχο εφαρμόζεται στα περισσότερα προηγμένα κράτη. Δεν μπορεί να αποφυλακιστεί κάποιος πριν παρέλθει αυτό το διάστημα των 20 ετων. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις των ποινών, όντως, ο καταδικασθείς μπορεί να εκτίσει τα 3/5 της ποινής και μαζί με την εργασία στη φυλακή και την καλή συμπεριφορά, η εκτιτέα ποινή μειώνεται. Τονίζω όμως πως αυτό δεν αφορά την ποινή της ισοβίου καθείρξεως. Η ουσία πάντως δεν βρίσκεται στην αυστηροποίηση των ποινών αλλά στην αλλαγή της αντιεγκληματικής πολιτικής. Ας δούμε την περίπτωση των γυναικοκτονιών. Θα έπρεπε να δημιουργηθούν πολύ περισσότερες δομές και να παρέχεται ουσιαστική προστασία για τις κακοποιημένες γυναίκες.
Η Δικαιοσύνη πρέπει να λειτουργεί άμεσα και όχι με τις καθυστερήσεις που παρατηρούνται. Με δύο λόγια, το υπάρχον σύστημα είναι αποτρεπτικό για καταγγελίες. Τα καθυστερημένα αυτά αντανακλαστικά αποβαίνουν σε πολλές περιπτώσεις μοιραία. Ας λύσουμε λοιπόν την ολιγωρία στο πρώτο στάδιο αυτών των προβλημάτων και ας αφήσουμε στην άκρη την αυστηροποίηση των ποινών που αποτυπώνει σε ένα βαθμό το ξέσπασμα της κοινωνίας όταν πια έχουν συντελεστεί τα εγκλήματα. Ακόμα και στις υποθέσεις του metoo, παρ’ ο, τι για τα ως τώρα δεδομένα έγιναν πιο γρήγορα τα πράγματα, μεσολάβησε και πάλι σημαντικό διάστημα μέχρι την ασκηση ποινικών διώξεων και τις δίκες.
–Στο σχετικά καινούργιο φαινόμενο του revenge porn, όπου αναλάβατε υποθέσεις, υπάρχουν κενά;
Και εκεί υπάρχουν κενά, παρότι η πράξη είναι κακούργημα και επαπειλούνται αυστηρές ποινές συνεχίζει να υφίσταται ένα σοβαρό πρόβλημα. Όταν έχει αναρτηθεί ένα τέτοιο βίντεο και γίνεται καταγγελία από την παθούσα, γιατί στις περισσότερες περιπτώσεις για γυναίκες πρόκειται, πρέπει να μπει η ίδια στη διαδικασία να βρει τον τρόπο να κατέβει το video από το διαδίκτυο. Όταν απευθύνεται στις αρχές, η απάντηση που λαμβάνει είναι: «δεν έχουμε τέτοια αρμοδιότητα, πρέπει να το κάνετε το εσείς».
–Θέλετε να μας πείτε δύο λόγια και για την υπόθεση του Άλκη; Έχετε αναλάβει την υπεράσπιση ενός εκ των κατηγορουμένων
Είναι άλλο ένα αποτρόπαιο έγκλημα και οι ένοχοι πρέπει να τιμωρηθούν στο βαθμό που ο καθένας έχει συμμετάσχει σε αυτή την εν ψυχρώ δολοφονία. Η συγκλονιστική αυτή υπόθεση έχει ανοίξει άλλο ένα χρονίζον θέμα στην Ελλάδα, το οποίο είναι η οπαδική βία. Πρόκειται για μια πληγή την οποία η Πολιτεία γνωρίζει εδώ και πάρα πολλά χρόνια- και πως λειτουργούν οι οπαδικοί σύνδεσμοι και τις αντιπαλότητες που υπάρχουν και το ότι αυτή η βία δεν κάνει την εμφάνισή της μόνο πριν και μετά τους αγώνες αλλά είναι μια κατάσταση συνεχιζόμενη, και όμως, αντιμετώπιση του φαινομένου οργανωμένη, ακόμα δεν υπάρχει. Δεν έχει γίνει καμία σοβαρή παρέμβαση από την Πολιτεία. Όσο για τον εμπλεκόμενο που υπερασπίζομαι εγώ σε αυτή την υπόθεση δεν δηλώνει αθώος. Δηλώνει ότι είχε συμμετοχή σε αυτό το αποτρόπαιο έγκλημα αλλά θέλει με βάση τη συμμετοχή του να δικαστεί για αυτό το οποίο έκανε. Αυτό που ισχυρίζεται είναι ότι δεν είναι αυτός που αφαίρεσε τη ζωή του Άλκη.
Ο διαχωρισμός πελάτη δικηγόρου και η ανεξιχνίαστη υπόθεση Καραϊβάζ
–O δικηγόρος… είναι σε ένα μεγάλο βαθμό και ο πελάτης που επιλέγει να υπερασπίζεται; Για την υπόθεση της Πάτρας είπατε πως: «το ηθικό κομμάτι αφορά αποκλειστικά εμένα». Βλέπουμε όμως πως την κοινωνία την απασχολεί στους έμπειρους και καλούς δικηγόρους ποιους πελάτες εκπροσωπούν.
Θα πρέπει να γίνει αντιληπτό πως ο δικηγόρος τέτοιων υποθέσεων απλά υπερασπίζεται τον άνθρωπο που του έχει ζητήσει την βοήθεια του. Αυτό δεν συνδέει τον δικηγόρο με το έγκλημα. Ο δικηγόρος ούτε το έγκλημα έχει διαπράξει, ούτε επικροτεί εγκληματικές πράξεις. Υπάρχει το δικαίωμα στην υπεράσπιση για να επιστρέψουμε και στη συζήτηση για το νομικό πολιτισμό. Επίσης τις αποφάσεις τις βγάζουν τα δικαστήρια και όχι οι δικηγόροι. Οι τελευταίοι βρίσκονται εκεί για να βοηθήσουν ανάμεσα στα άλλα, να βγει μια δίκαιη απόφαση. Την τελική όμως ευθύνη της απόφασης την έχουν τα δικαστήρια.
-Δεν υπάρχει δηλαδή κάτι στο οποίο εσείς θα λέγατε «όχι»; Κάποιον που δεν θα δεχόσασταν ποτέ να αναλάβετε;
Το είχα αναφέρει και σε μια παλιά μου συνέντευξη, η οποία με αφορμή την υπόθεση της Πάτρας προκάλεσε μια παρανόηση. Είχα πει λοιπόν ότι δεν θα αναλάμβανα υποθέσεις με θύματα παιδιά. Εννοούσα και εννοώ πως δεν θα αναλάμβανα μια υπόθεση αν κάποιος έχει ομολογήσει ότι έχει κάνει κακό σε παιδιά, ή τον έχουν πιάσει επ’ αυτοφώρω να το κάνει. Στην υπόθεση της Πάτρας για την οποία δέχθηκα κριτική, η συγκεκριμένη μάνα, κατηγορούμενη τώρα, δεν έχει αποδεχτεί την ενοχή της, ούτε και ο σύζυγος της, όταν τουλάχιστον προσέγγισε εμένα. Δεν μπορούσα λοιπόν εγώ να προτρέξω και να την καταδικάσω χωρίς καν να της έχει αποδοθεί από την δικαιοσύνη κάποια κατηγορία. Η απόδειξη ενός εγκλήματος δεν έρχεται ούτε από τους δικηγόρους, ούτε από τους δημοσιογράφους, ούτε από την κοινη γνώμη. Αν ήταν μια ομολογημένη πράξη σαφέστατα και δεν θα την αναλάμβανα, ούτε θα την αναλάβω και στο μέλλον.
–Η πρόσφατη δολοφονία του Σκαφτούρου στην Βοιωτία έφερε ξανά την υπόθεση Καραϊβάζ στο προσκήνιο, μια υπόθεση που μοιάζει να έχει μπει στο συρτάρι.
Δεν πιστεύω ότι θα βρεθούν οι δολοφόνοι του Γιώργου, ο οποίος ήταν και φίλος μου, ούτε και ο ηθικός αυτουργός, αυτός δηλαδή που έδωσε την εντολή για τη δολοφονία του. Τα τελευταία πέντε χρόνια έχουν εκτελεστεί 25 συμβόλαια θανάτου και δεν έχουμε ούτε έναν κατηγορούμενο. Μου κάνει τρομερή εντύπωση. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι αυτό είναι τυχαίο. Και αυτό που μου κάνει ακόμα πιο μεγάλη εντύπωση είναι πως τα Μ.Μ.Ε, των οποίων ο Γιώργος ήταν δικός τους άνθρωπος, δεν ασχολούνται με την υπόθεση όσο θα έπρεπε. Αντιθέτως, τα ξένα ΜΜΕ ασχολούνται εντατικά με την δολοφονία του. Κάθε μήνα δέχομαι τηλεφωνήματα από ευρωπαϊκούς οργανισμούς και από δημοσιογραφικούς οργανισμούς, οι οποίοι ζητούν τη συνδρομή μου στο να πέσει φως σε αυτή την υπόθεση. Έχω μιλήσει για αυτό το θέμα στην Ελβετία, στην Γερμανία, στην Αγγλία αλλά και αλλού γιατί στο εξωτερικό αντιλαμβάνονται ότι μια δολοφονία λόγω της δημοσιογραφικής ιδιότητας, μια δολοφονία που όπως πιστεύω έγινε για να μην αποκαλύψει ο Γιώργος πράγματα που ήξερε, μια δολοφονία που έγινε για να του κλείσουν το στόμα, είναι ένα βαρύ πλήγμα στη δημοσιογραφία και παράλληλα ένα βαρύ πλήγμα στη δημοκρατία. Ως τέτοιο, θα έπρεπε να είναι πρωταρχικό μέλημα της ελληνικής Αστυνομίας η εξιχνίαση της δολοφονίας του Γιώργου Καραϊβάζ.
–Πιστεύετε ότι ο λόγος που δεν προχωρούν αυτές οι υποθέσεις είναι γιατί είναι δύσκολη η εξιχνίαση τους ή γιατί η Αστυνομία είναι απρόθυμη;
Η εντύπωση μου πως δεν υπάρχει βούληση να εξιχνιαστούν τα συμβόλαια θανάτου.
–Ποια είναι η πιο συνταρακτική υπόθεση που έχετε αναλάβει ως τώρα και πώς σας επηρεάζουν εσάς όλα αυτά;
Η υπόθεση της Δώρας Ζέμπερη ήταν αναμφίβολα συνταρακτική, μια γυναίκα που πήγε στο νεκροταφείο να θρηνήσει ένα φίλο της και ξαφνικά δέχθηκε 26 μαχαιριές. Με έχει επίσης συγκλονίσει το έγκλημα στο Κορωπί, που μπροστά στα παιδιά, η σύντροφος του πατέρα, σκότωσε τη μητέρα τους. Επειδή έχω σχέση με αυτά τα παιδιά και παρακολουθώ στενά την εξέλιξη τους, ακόμα αντιμετωπίζουν προβλήματα με αυτή τη σκηνή που είδαν. Όσο και αν δεν το θέλεις, όταν έρχεσαι σε επαφή με τέτοιες υποθέσεις επηρεάζεσαι δεδομένου ότι οι δικηγόροι είμαστε εκτεθειμένοι σε όλο το φάσμα της κοινωνικής παθογένειας. Όλα αυτά που βλέπω, όλες οι υποθέσεις με τις οποίες ασχολούμαι με έχουν κάνει πια και τον ίδιο πιο φοβισμένο ως πατέρα.
