Πυρηνικά εργοστάσια στον έλεγχο της Ρωσίας μετά από βομβαρδισμούς γύρω από αυτά, συνομιλίες που προχωρούν με ρυθμό χελώνας, μπαράζ οικονομικών κυρώσεων στη Ρωσία και ένας λαός που μάλλον έχει εκπλήξει με την αντίσταση του, σε έναν πόλεμο που απ’ ο, τι φαίνεται δεν τον περίμενε κανείς; Τι μας έχουν μάθει οι πρώτες δέκα ημέρες του πολέμου στην Ουκρανία; Στις ερωτήσεις μας απάντησε ο Κωνσταντίνος Γρίβας, καθηγητής Γεωπολιτικής και Σύγχρονων Στρατιωτικών Τεχνολογιών, διευθυντής του Τομέα Θεωρίας και Ανάλυσης Πολέμου στην Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων.
Κε Γρίβα ας ξεκινήσουμε με την πιο καυτή ερώτηση των ημέρων: Έφυγε από τη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας το σενάριο ενός Τρίτου Παγκόσμιου Πόλεμου; Πόσο πιθανό είναι να συμβεί αυτό;
Ένας Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος όπως και ο πυρηνικός πόλεμος, είναι πια ένα ρεαλιστικό σενάριο. Κατ αρχάς, σε αυτόν τον νέο Ψυχρό Πόλεμο που έχει ήδη ξεκινήσει τόσο η Δύση όσο και η Ρωσία βρίσκονται στη νηπιακή τους ηλικία. Είναι σα να πηγαίνουμε ξανά στο νηπιαγωγείο για να μάθουμε την Αλφαβήτα της αποτροπής, πως να αποφύγουμε δηλαδή τη σύγκρουση. Υπενθυμίζω ότι ο στρατηγικός πυρήνας του Ψυχρού Πολέμου ήταν η αποφυγή της σύγκρουσης, όχι πως θα νικήσει ο ένας τον άλλον στρατιωτικά.
Ο Λαβρόφ έβαλε πάντως τη χρήση των πυρηνικών όπλων στο τραπέζι, τα κατονόμασε
Βρισκόμαστε στην πιο επικίνδυνη στιγμή αυτής της νέας αντιπαράθεσης, δηλαδή στην αρχή της. Ένας από τους παράγοντες που διευκολύνουν το πέρασμα σε μια παγκόσμια σύγκρουση είναι το ίδιο το πυρηνικό δόγμα της Ρωσίας. Ενώ στα χρόνια της Σοβιετικής Ένωσης οι Ρώσοι είχαν υιοθετήσει το δόγμα του ‘No First Use Policy’, δηλαδή χρήση πυρηνικών μόνο αν δεχόντουσαν πλήγμα με πυρηνικά όπλα, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης πέρασαν στο δόγμα: «θα κάνουμε πυρηνικό πόλεμο όποτε το κρίνουμε εμείς». Αυτή τη στιγμή έχουμε μια κλιμάκωση αυτής της ρητορικής. Αυτό που φοβόντουσαν δηλαδή οι Αμερικανοί, συμβαίνει. Οι Ρώσοι έχουν ένα ευέλικτο πυρηνικό δόγμα το οποίο προβλέπει και χρήση μικρού αριθμού πυρηνικών, μικρής ισχύος, έτσι ώστε να προκαλέσουν όταν το θελήσουν ακραία κλιμάκωση, παραλύοντας ψυχολογικά τον αντίπαλο και ξεκινώντας στην ουσία τη διαδικασία της αποκλιμάκωσης, αντίστροφα, από πολύ υψηλό επίπεδο. Αυτή η πρακτική ονομάζεται στα αγγλικά escalate το deescalate. Και μέσα σε αυτή την επικίνδυνη ρητορική ακούστηκαν φωνές στη Δύση για στρατιωτική στήριξης της Ουκρανίας, όπως για παράδειγμα να επιχειρούν ουκρανικά αεροσκάφη από πολωνικά αεροδρόμια ή ακόμα χειρότερα να στείλουμε μαχητικά αεροπλάνα για να δημιουργηθεί μια ζώνη απαγόρευσης πτήσεων πάω από τη Ουκρανία. Ευτυχώς, τα τελευταία 24ωρα παρενέβησαν οι πολύ πιο ψύχραιμοι Αμερικανοί επαναλαμβάνοντας ότι η Δύση δεν θα στείλει ούτε έναν στρατιώτη στην Ουκρανία. Η Αμερική κάνει ακριβώς αυτό που πρέπει, γιατί σε αντίθετη περίπτωση θα πηγαίναμε σε ακραίες καταστάσεις, καταστάσεις που όπως είπατε και εσείς ως τώρα τις θεωρούσαμε σενάρια επιστημονικής φαντασίας.
Την περασμένη Παρασκευή είδαμε και ακόμα πιο ανησυχητικές κινήσεις γύρω από αυτό το κομμάτι, με την κατάληψη του εργοστασίου των πυρηνικών στην Ζαπορίζια
Είναι ένας πόλεμος μεγάλης κλίμακας αυτός που κάνουν οι Ρώσοι, σε μια μεγάλη χώρα. Έχουμε να δούμε ακόμα πολλά πράγματα. Ακόμα και στο επιχειρησιακό επίπεδο, δύσκολα μπορούμε να βγάλουμε άκρη αυτή τη στιγμή.
Ανατρέχοντας στην αρχή αυτού του πολέμου, ασπάζεστε και εσείς τη θεωρία πως κανείς δεν περίμενε αυτή την εισβολή;
Ναι, εξεπλάγην και εγώ. Ήμουν και εγώ πεπεισμένος πως θα πηγαίναμε σε διπλωματική λύση. Παραδοσιακά η Ρωσία, και ως Τσαρική Ρωσία και ως Σοβιετική Ρωσία αλλά και μετασοβιετικά, ήταν μια πολύ προσεχτική στις κινήσεις της δύναμη και πολύ συντηρητική θα λέγαμε. Έκανε πάντα κινήσεις μόνο αν ήταν σχετικά σίγουρη για το αποτέλεσμα τους, γνωρίζοντας πως θα δεν θα διατρέξει μεγάλους κινδύνους. Πιθανή εξαίρεση είναι η εισβολή στο Αφγανιστάν το 1979 αλλά και πάλι εκείνη ήταν μιας μικρής κλίμακας κατάσταση. Η ζαριά που έριξε τώρα η Ρωσία με αυτόν τον πόλεμο, ήταν μια ζαριά γερή, αλλά τυχοδιωκτική, μια ζαριά που δεν τους βγαίνει. Είναι μια πολύ επικίνδυνη εν τέλει ζαριά που δημιουργεί ασάφεια αναφορικά με τον τρόπο που σκέφτεται και κινείται η Ρωσία. Σε ένα σύστημα αντιπαράθεσης όταν αυξάνεται ο βαθμός ασάφειας, αυτό δημιουργεί αυτόματα πολύ περισσότερη αστάθεια. Τελικά αυτόν τον πόλεμο δεν τον περίμεναν ούτε οι ίδιοι οι Ουκρανοί όπως και πάρα πολλοί Ρώσοι. Όσο για τους Αμερικάνους, έβλεπαν τις κινήσεις, τις θεωρούσαν επικίνδυνες και γι’ αυτό άλλωστε έβγαζαν λίγες μέρες πριν και αυτές τις συνεχείς ανακοινώσεις. Γιατί το φοβόντουσαν. Ούτε αυτοί ήταν όμως σίγουροι.
Τις πρώτες δύο ημέρες η Ευρώπη έμοιαζε να έχει δεχτεί ένα δεξί κροσέ με όσα συνέβαιναν και να… έχει πέσει λιπόθυμη. Στη συνέχεια το τοπίο άλλαξε άρδην και εκτός από τις βαριές οικονομικές κυρώσεις απέναντι στη Ρωσία αρχίσαμε να βλέπουμε και μια βοήθεια επιχειρησιακή, εξωτερική μεν, με αποστολή πολεμικού υλικού και όχι στρατιωτών, αλλά βοήθεια πάντως. Αυτό ήταν αναμενόμενο;
Όχι. Είναι πρωτοφανείς κινήσεις. Η τεράστια αλλαγή φυσικά, είναι η έναρξη στο ρητορικό επίπεδο τουλάχιστον, του επαναεξοπλισμού της Γερμανίας σε μαζική κλίμακα. Έχουμε λοιπόν μια Γερμανία ως απόλυτη υπερδύναμη μέσα στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Όσο για την αποστολή στρατιωτικού υλικού, κατά την άποψη μου ήταν υπέρ-αντίδραση και δεν έπρεπε να συμβεί, γιατί μπορούσε εύκολα να μας πάει σε αυτό που περιέγραψα πριν ως το «επόμενο βήμα», δηλαδή άμεση εμπλοκή των δυνάμεων του ΝΑΤΟ με τις ρωσικές δυνάμεις και πιθανόν ανεξέλεγκτη διαδικασία κλιμάκωσης. Όταν κινείσαι σε μια αντιπαράθεση μεγάλων πυρηνικών δυνάμεων προσπαθείς να βάλεις αυτή την αντιπαράθεση σε καραντίνα, δεν έρχεσαι σε επαφή μαζί της. Δεν μπορείς να παρέμβεις αποφασιστικά γιατί όπως είπαμε ελλοχεύει ο κίνδυνος παγκόσμιου ή και πυρηνικού πολέμου- αυτό μας υπαγορεύει η ως τώρα σοφία του Ψυχρού Πολέμου. Η αποστολή αυτής της βοήθειας λοιπόν, ήταν μια αφελής κίνηση, συναισθηματικού χαρακτήρα από πλευράς της Ευρώπης, η οποία προήλθε από την οργή που της προκάλεσε αυτή η εισβολή και από το γεγονός ότι δεν έχουμε μάθει ακόμα να διαχειριζόμαστε τα δεδομένα αυτού του νέου Ψυχρού Πολέμου. Όταν το 1956 η Ρωσία επιτέθηκε στη Ουγγαρία και την κατέστρεψε δεν διανοήθηκαν οι ΗΠΑ ή οι ευρωπαϊκές χώρες να παρέμβουν και να συνδράμουν, ούτε με… μια σφεντόνα.
Το 2014 όμως η Ευρώπη απλώς παρατήρησε τα γεγονότα της Κριμαίας. Αυτή τη φορά γιατί… τσαντίστηκε τόσο;
Γιατί έχουμε μια εισβολή μεγάλης κλίμακας μέσα σε μια ευρωπαϊκή χώρα, ακόμα και αν αυτή δεν είναι στην Ε.Ε ,που καλώς δεν είναι, αλλά αυτή είναι άλλη κουβέντα. Η Ουκρανία είναι ένας από εμάς. Είναι λοιπόν ένας πόλεμος που αλλάζει τα δεδομένα του λεγομένου Μετά Ψυχροπολεμικού κόσμου. Όλο αυτό, δημιούργησε έναν υφέρποντα αντιρωσισμό στην Ευρώπη, ανορθολογικό σε τεράστιο βαθμό και πολύ έντονο, ειδικά σε κάποιες χώρες όπως η Πολωνία. Στην περίπτωση όμως της Λετονίας, της Εσθονίας και της Λιθουανίας, οι οποίες είναι χώρες πολύ τρωτές απέναντι στην Ρωσία, αυτός ο αντιρωσισμός είναι λογικός. Ο συνδυασμός λοιπόν λογικών και παράλογων φόβων αλλά και του αντι ρωσισμού και της απέχθειας μπροστά σε μια μεγάλη εισβολή, προκάλεσαν αυτή την αντίδραση, η οποία έχει λογικά στοιχεία, έχει όμως και επικίνδυνα.
Ποια είναι αυτά;
Ο νέος Ψυχρός Πόλεμος που ξεκίνησε και πια δεν σταματά θα είναι μαραθώνιος, δεν θα είναι κατοστάρι. Δεν μπορείς να τον νικήσεις τώρα. Το βασικό μας μέλημα πρέπει να είναι να παραμείνει Ψυχρός.
Πέρα από τις χώρες που αναφέρατε ότι νιώθουν έντονα τον αντιρωσισμό αυτό το συναίσθημα μοιάζει να έχει απλωθεί και στην υπόλοιπη Ευρώπη και φυσικά και στην Ελλάδα
Έτσι είναι. Σε κάποια σημεία αυτός ο αντιρωσισμός αποκτά και ρατσιστικά στοιχεία. Στην Ελλάδα μάλιστα είναι εντονότατος και μισαλλόδοξος και κατά την άποψη μου αποτελεί το δεύτερο στάδιο, του άλλου άκρου, του ανορθολογικού και παρανοϊκού φιλορωσισμού, με θεωρίες περί ξανθού γένους που θα μας δώσει την Κωνσταντινούπολη κτλ κτλ. Δημιουργείται μια παρανοϊκή «ανάγνωση» της Ρωσίας ως προστάτιδας δύναμης της Ελλάδας, η οποία με τη σειρά της δίνει πάσα στο διαλεκτικό της αντίθετο που είναι ο αντιρωσισμός. Τα δύο αυτά άκρα, τροφοδοτούνται το ένα το άλλο. Στην Ισπανία για παράδειγμα, ο αντικομμουνισμός του παλιού καιρού έχει μετατραπεί σήμερα σε αντιρωσισμό.
Για να επιστρέψουμε στην παρούσα συνθήκη πιστεύετε ότι οι ΗΠΑ θα συνεχίσουν να τηρούν αυτή τη στάση που έχουν ως τώρα;
Νομίζω ότι οι ΗΠΑ θα συνεχίσουν σε αυτή τη λογική- κρατιόμαστε δηλαδή έξω από τη σύγκρουση, θέτοντας κόκκινες γραμμές για το ΝΑΤΟ για να μην περάσει κάποιο μήνυμα αδυναμίας στη Ρωσία, ότι δεν θα υπάρξει δηλαδή αντίσταση σε άλλες περιοχές αν μετά την Ουκρανία έρθει για παράδειγμα η σειρά των βαλτικών δημοκρατιών, οι οποίες ανήκουν στο ΝΑΤΟ. Είναι χώρες μικροσκοπικές, χωρίς δυνατότητα αντίστασης. Η αντίστοιχη εισβολή στην Ουκρανία, σε αυτές τις χώρες θα πραγματοποιούνταν μέσα σε ένα 12ωρο. Αν θέλετε να μιλήσουμε και λίγο συνωμοσιολογικά, αυτός ο νέος Ψυχρός Πόλεμος ενδέχεται να βοηθήσει και στην ανάπτυξη της Αμερικανικής οικονομίας μέσω του λεγόμενου στρατο-βιομηχανικού συμπλέγματος και το οποίο δεν στηρίζεται μόνο στη πώληση όπλων. Η πολεμική οικονομία της Αμερικής ήταν αυτή που την έβγαλε από την κρίση του 1929 και αυτή που της έδωσε ευημερία κατά τον Ψυχρό Πόλεμο.
Και οι Ουκρανοί; Έχουν κάνει όπως λέγεται την έκπληξη στην αντίσταση τους;
Οι Ρώσοι δεν περίμεναν αυτή την αντίσταση, αλλά μια παθητική αποδοχή από το μεγαλύτερο κομμάτι του λαού των Ουκρανών. Από στρατιωτικής άποψης μπορεί να βγει το συμπέρασμα ότι πιθανώς η καλή αντίσταση δεν χρειάζεται πανάκριβα οπλικά συστήματα αλλά καλή εκπαίδευση, μικρά και έξυπνα όπλα, αποκεντρωτικές πρακτικές και μια λογική επαυξημένου ανταρτοπολέμου. Αυτά που εφαρμόζουν τώρα οι Ουρανοί δείχνουν ότι μπορούν να είναι μια αποτελεσματική τακτική στην άμυνα μιας χώρας. Μαζί και με τις βαρύτατες οικονομικές κυρώσεις, τις οποίες οι Ρώσοι δεν τις ανέμεναν, οι ίδιοι εγκλωβίστηκαν τελικά σε έναν ολοκληρωτικό πόλεμο που δεν τον ήθελαν. Ο στρατηγικός τους στόχος ήταν να τραβήξουν ξανά την Ουκρανία σε μια “συζυγική σχέση”. Όταν όμως χύνεται ανθρώπινο αίμα και δημιουργείται χάσμα και μίσος ανάμεσα στους δύο λαούς, όλο αυτό το ιστορικό παρελθόν που τους ένωνε, τώρα σβήνει και μένει ένα κενό. Από αυτή την άποψη η στρατηγική της Ρωσίας καταστρέφεται.
Να βάλουμε και την Κίνα στο τραπέζι της συζήτησης. Τι να περιμένουμε από αυτή την κατεύθυνση;
Αυτή είναι η πραγματικά μεγάλη ερώτηση. Αυτή τη φορά υπάρχουν και άλλοι παίχτες στο διεθνές παιχνίδι με σημαντικότερο εξ’ αυτών την Κίνα. Και δεν είναι μόνο η Κίνα, αλλά και οι ασιατικές χώρες που έχουν πλουτίσει, που έχουν τεχνολογία και δυναμικούς πληθυσμούς. Ουσιαστικά, το γεωπολιτικό κέντρο του πλανήτη έχει πια μετακινηθεί από τη Δύση προς την Ανατολή. Το ερώτημα είναι λοιπόν: τι θα κάνουν όλοι αυτοί; Θα στηρίξει η Κίνα τη Ρωσία αποφασιστικά; Θα περιμένει να…..συρθεί η Ρωσία, να πέσει στα γόνατα από τις οικονομικές κυρώσεις για να τις προσφέρει μετά η Κίνα «σωτηρία» και να την εντάξει στη σφαίρα επιρροής της με τους δικούς της όρους; Θα λειτουργήσει εντελώς ουδέτερα; Θα προσπαθήσει να ενισχύει οικονομικά τη Ρωσία αλλά γεωπολιτικά να παραμείνει ουδέτερη; Σε κάθε περίπτωση, η Κίνα έχει πολλές επιλογές όταν οι υπόλοιποι δείχνουν να εγκλωβίζονται σε ένα παιχνίδι με αρνητικές συνέπειες. Η Κίνα πάντως δεν θα δεχτεί σε καμία περίπτωση συντριβή της Ρωσίας, γιατί ξέρει ότι μετά θα βρεθεί και η ίδια σε έναν ασφυκτικό κλοιό. Από την άλλη, Ρωσία και Κίνα έχουν και εντονότατα ανταγωνιστικά στοιχεία μεταξύ τους. Κατά την άποψη μου το πιο πιθανό σενάριο είναι η Κίνα να περιμένει μέχρι η Ρωσία να βρεθεί στην ανάγκη της. Σε βάθος χρόνου, η κατάσταση που έχει διαμορφωθεί είναι πολύ θετική για την Κίνα. Χωρίς να το καταλαβαίνουμε αυτός ο νέος Ψυχρός Πόλεμος γίνεται για χάρη της Κίνας.
Τέλος, αυτή η περίοδος του νέου Ψυχρού Πολέμου πόσο μπορεί να διαρκέσει;
Αν όντως τώρα φεύγουμε από την Μετά Ψυχροπολεμική περίοδο και οδεύουμε προς τη Νέο Ψυχροπολεμική, για να την αποκαλέσουμε έτσι, ελλείψει άλλου όρου, μόνοι άνθρωποι της δικής σας γενιάς έχουν την ελπίδα να δουν το τέλος της. Θα κρατήσει χρόνια και πιθανόν και δεκαετίες. Αν τοποθετηθεί ξανά πάνω από την Ευρώπη το δρεπάνι του Πυρηνικού Αρμαγεδδώνα θα υπάρξουν αρχιτεκτονικές αλλαγές στην ευρωπαϊκή ψυχολογία. Το όλο θέμα, δεδομένου ότι μια χαρά τελικά τη ζήσαμε και την δεκαετία του’ 80, είναι να αναπτυχθεί μια στρατηγική που να λειτουργεί ορθολογικά, χωρίς συναισθηματισμούς και με πυρήνα την αποφυγή μιας μεγάλης αντιπαράθεσης.
