«Ο άνθρωπος δεν έχει ελεύθερη βούληση και δεν έχουμε ένδειξη ότι υπάρχει ψυχή»

Ο Δρ. Γιώργος Παξινός είναι διακεκριμένος καθηγητής Ιατρικών Επιστημών στην Αυστραλία και έχει καταξιωθεί διεθνώς για την προσφορά του στην Ιατρική και για τις μοναδικές χαρτογραφήσεις του εγκεφάλου. Γεννήθηκε στις 6 Δεκεμβρίου του 1944 στην Ιθάκη αλλά οι επιστημονικές του αναζητήσεις τον οδήγησαν μακριά από την Ελλάδα. Της Μαργαρίτας Τζαγκαράκη Φωτογραφίες: Γιάννης Κέμμος Είναι καθηγητής Ψυχολογίας και Ιατρικών Επιστημών στο Νew South Wales στο Σίδνεϊ από το 1973, διατηρώντας επαφή με τα καλύτερα Πανεπιστήμια και Ερευνητικά Κέντρα ανά τον κόσμο. Περνάει έξι μήνες το χρόνο στην Ελλάδα και τα καλοκαίρια θα τον βρείτε στην Ιθάκη. Ο Δρ. Παξινός αρνείται κατηγορηματικά ότι υπάρχει στον άνθρωπο ελεύθερη βούληση, δεν βλέπει καμία ένδειξη ότι υπάρχει ψυχή αφού όλα, όπως ισχυρίζεται, ακόμα και τα συναισθήματα προέρχονται και ελέγχονται από τον εγκέφαλο ενώ σημειώνει ότι «πιο πολλά εγκλήματα έχουν γίνει στο όνομα του Θεού παρά του Διαβόλου». – Όλα ρυθμίζονται από τον εγκέφαλο; Δεν υπάρχουν συναισθήματα; «Συναισθήματα έχουμε. Εάν μου πατήσεις το πόδι, αισθάνομαι πόνο, εάν μου πεις ότι πέθανε κάποιος συγγενής μου θα έχω μία θλίψη, μπορεί να πέσω και σε κατάθλιψη, αγαπάω, παίρνω τα εγγόνια μου και τα βάζω στην κούνια και ευχαριστιέμαι που τα βλέπω, όταν τα αγκαλιάζω ή με αγκαλιάζουν με ευχαριστεί. Αυτά υπάρχουν. Η επιστήμη δεν τα ξέρει όλα. Αυτό που δεν ξέρουμε όμως είναι τι είναι αυτό που δημιουργεί την αγάπη, την ζήλεια, το μίσος, την βαρεμάρα. Αλλά ο εγκέφαλος ευθύνεται για αυτά και τίποτα άλλο. Δεν χρειάζεται να επικαλεστείς τίποτα άλλο. Κανένας επιστήμονας δεν πρόκειται να αποδείξει ότι δεν υπάρχει ψυχή. Αλλά εγώ σαν ψυχολόγος μπορώ να πω, και υποθέτω κι όλοι οι ψυχολόγοι, ότι δεν χρειάζεται να πεις τον όρο “ψυχή”. Εάν κάποιος καπνίζει και θέλεις να τον κάνεις να σταματήσει να καπνίζει δεν είναι ανάγκη να επικαλεστείς την ψυχή του. Κάνεις αυτό που κάνει και η εταιρεία που τον κάνει να καπνίζει και του βάζει διαφημίζεις, και του δείχνει όμορφα κορίτσια ή αγόρια δίπλα του να έχουν μεγάλη χαρά μέσα σε ένα πλοίο. Με αυτόν τον τρόπο τον επηρεάζεις. Δεν έχεις ανάγκη να επικαλεστείς τον όρο “ψυχή”. Η ψυχολογία δεν χρησιμοποιεί τον όρο “ψυχή” πλέον από το 1930». – Τελικά δεν υπάρχει ψυχή ή δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι υπάρχει ψυχή; «Δεν μπορούμε να αποδείξουμε εάν υπάρχει ή όχι ψυχή. Αλλά η ευθύνη είναι σε αυτόν που ισχυρίζεται ότι υπάρχει ψυχή να δείξει τουλάχιστον μία ένδειξη. Έχει πεθάνει τόσος κόσμος, τόσες ψυχές θα έπρεπε να είναι εδώ πέρα. Δεν παρουσιάστηκε μία;» – Ένας άνθρωπος πεθαίνει και πολλοί λένε ότι αισθάνομαι ότι η ψυχή του είναι εδώ. «Κοίταξε να δεις. Πολύς κόσμος αισθάνεται πολλά πράγματα, λίγοι είναι αυτοί που τα βλέπουν και τεκμηριωμένα ψυχολογικά κανένας. Οι ψυχολόγοι ούτε καν ασχολούνται με αυτά τα φαινόμενα. Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχουν ψυχές αλλά δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι υπάρχουν. Λοιπόν; Κανείς δεν σου δίνει χρηματοδότηση στο εξωτερικό να μελετήσεις τέτοια θέματα. Είναι αστείο πλέον». – Μία μαμά φέρνει στον κόσμο ένα παιδί και η χαρά της είναι μεγάλη. Ένα ζευγάρι δίνει το πρώτο του φιλί και η καρδιά του φτερουγίζει. Αυτά μπορεί να τα εξηγήσει η επιστήμη; Υπάρχουν ή ο εγκέφαλός μας τα δημιουργεί; «Θα σου πω το εξής: Εάν σου δώσω αυτή τη στιγμή ηρωίνη ή μορφίνη και εσένα η καρδιά σου, ο εγκέφαλός σου θα φτερουγίζουν, θα βλέπεις όνειρα μπροστά σου… Η ηρωίνη και η μορφίνη δεν λειτουργούν επάνω στην ψυχή, λειτουργούν επάνω στον εγκέφαλο. Δεν είναι ανάγκη να επικαλεστείς κάτι άλλο. Ο εγκέφαλος είναι αρκετός. Αυτό το είπε και ο Ιπποκράτης εδώ και 2.500 χρόνια. Η χαρά, η ευχαρίστηση, το γέλιο, ο πόνος, η θλίψη, τα δάκρυα προέρχονται από τον εγκέφαλο και μόνο». – Μία θεωρία λέει ότι ένας άνθρωπος όταν πεθαίνει χάνει 21 γραμμάρια και ότι αυτό είναι το υποτιθέμενο βάρος της ψυχής του. «Ξέρω σε τι αναφέρεστε. Στο σκεπτικό του Μακ Ντούγκαλ. Αυτό είναι εντελώς ψέμα. Πετάξτε το στο καλάθι των αχρήστων». – Εγκληματίας γεννιέσαι ή γίνεσαι; «Η γεννητικότητα προδιαθέτει τον άνθρωπο, η κληρονομικότητα δηλαδή. Εάν έχω έναν αδελφό μονοζυγωτικό δίδυμο και είναι ομοφυλόφιλος, οι πιθανότητες να είμαι κι εγώ ομοφυλόφιλος είναι 50%. Εάν είναι μη μονοζυγωτικός δίδυμος οι πιθανότητες να είμαι κι εγώ ομοφυλόφιλος είναι μόνο 10%. Υπάρχει μια επίδραση από τα γονίδια αλλά δεν είναι 100%. Αυτό σημαίνει ότι το περιβάλλον παίζει επίσης ένα τεράστιο ρόλο. Ο εγκληματίας δημιουργείται και από το ένα το άλλο και από το άλλο. Θα σου δώσω κι ένα άλλο παράδειγμα. Εάν εγώ και ο Γιάννης γεννιόμασταν στο Αφγανιστάν και ακούγαμε ότι εσύ πήγες κι έκαψες το Κοράνι θα σε λιθοβολούσαμε ή ο ένας από εμάς ή και οι δυο μας. Εάν ακούσουμε ότι έκαψες την Βίβλο θα σου πούμε “πάμε για καφέ;”. Γιατί είμαστε γεννημένοι στο Αφγανιστάν. Είμαστε γονίδια λαξευμένα από το περιβάλλον. Δεν έχουμε ελεύθερη βούληση. Καμία. Μηδέν. Θα στο εξηγήσω με ακόμα ένα παράδειγμα. Σε έχει παρατήσει ο φίλος σου και λες: “Θέλω να τον ξεχάσω αλλά δεν μπορώ”. Εάν είχες ελεύθερη βούληση δεν θα έπρεπε να πεις; “Α εσύ με παράτησες; Εγώ θα σε παρατήσω δύο φορές”. Δεν μπορείς όμως να το κάνεις. Είσαι ανίκανη εντελώς να το κάνεις». – Γιατί; «Γιατί δεν έχεις ελεύθερη βούληση. Και σε τίποτα δεν έχεις ελεύθερη βούληση. Ο εγκέφαλος θα πάρει την απόφαση, ο εγκέφαλος θα αποφασίσει ποιο πρόσωπο θα αγαπήσεις κι αυτός ο εγκέφαλος έχει λαξευτεί, έχει κοίτες σαν τον ποταμό μέσα από τις οποίες περνάει η συνείδησή σου η οποία είναι στριμωγμένη και δεν υπάρχει ένα κομμάτι να μπει η ελεύθερη βούληση και να κάνεις το αντίθετο». «Στο βιβλίο μου “Κατ’ εικόνα” καταπιάνομαι μεταξύ άλλων και με τον Ιησού. Ο Ιησούς είπε για αυτούς που τον σταύρωναν “Ου γαρ οίδασι τι ποιούσι” δηλαδή “εάν ξέρανε θα ήταν με εμάς”, δηλαδή δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Κάποιος τους έμαθε έτσι κι έτσι συμπεριφέρονται. Κι αν είχανε ακούσει εμάς θα ήταν μαζί μας. Εάν αυτό δεν είναι παραδοχή ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση τότε τι είναι; Εάν αντιληφθείς ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση και ότι ο άλλος που σε παράτησε δεν μπορούσε πλέον να σε αγαπήσει, αλλά κι εσύ δεν μπορείς να πετάξεις την αγάπη σου για αυτόν ίσως λύσεις διανοητικώς έτσι το πρόβλημα. Κι έτσι συγχωρείς ακόμα και τον άνθρωπο που σκότωσε τον αδερφό σου και χάνεις το μίσος σου. Μην ξεχνάμε ότι ακόμα και τα ψυχοφάρμακα δεν δουλεύουν πάνω στην ψυχή αλλά στον εγκέφαλο». – Γιατί κλαίμε στις κηδείες; Ο εγκέφαλος το προκαλεί ή έχουμε μάθει ότι στις κηδείες κλαίμε; «Σε αυτά τα πράγματα της συμπεριφοράς δεν μπορείς να ξεμπλέξεις πού είναι γενετικώς η προδιάθεση και πού το περιβάλλον στο επιβάλλει. Γιατί βέβαια τους άντρες δεν τους βλέπεις πολύ να κλαίνε. Όταν είναι μικρά παιδιά κλαίνε. Το εγγόνι μου κλαίει δεν μπορείς να φανταστείς πόσο, αλλά τελικά του μαθαίνουμε και δεν κλαίει μεγαλώνοντας. Τι ότι θα κλάψουμε στην κηδεία βέβαια επηρεάζεται και από τις συνθήκες αλλά υπάρχει και μία γενετική προδιάθεση». – Μπορούμε να επιδράσουμε στον εγκέφαλο και να αφαιρέσουμε κάποιες τάσεις όπως για παράδειγμα εγκληματικές; «Βέβαια μπορούμε. Είμαστε κι εμείς περιβάλλον του και το περιβάλλον του μπορεί να τον λαξεύσει. Και τώρα που θα φύγεις από εδώ δεν θα είσαι ο ίδιος άνθρωπος που μπήκες μέσα. Ούτε κι εγώ φυσικά. Δυστυχώς είμαστε ελεύθεροι μόνο στο σημείο που αγαπάμε τα σχοινιά που μας δένουν. Εσύ πιστεύεις ότι είσαι εντάξει και ότι ο Θεός θα σε βοηθήσει κλπ αλλά…» – Πιστεύετε στο Θεό; «Δεν υπάρχει ένδειξη ότι υπάρχει ο Θεός. Και δεν θα με πείραζε εμένα ο Θεός. Αλλά για τη ψυχή έχουν γίνει τόσα δεινά στην ανθρωπότητα. Στην Ιρλανδία, στο Ιράκ, στο Ιράν, στο Ισραήλ, στην Ινδία, στην Ινδονησία, κι αυτές είναι μόνο οι χώρες από “Ι” βλέπεις ότι ο ένας πάει να κόψει τον λαιμό του άλλου. Τουλάχιστον εδώ είναι περιορισμένη η θρησκεία αλλά σε άλλα μέρη είναι ακόμα πολύ ισχυρή και βγάζει μέσα από τον άνθρωπο τα χειρότερα αισθήματα: Να σώσει την ψυχή του με το να σκοτώσει τους αλλόθρησκους, τους άθεους, τους αποστάτες, τους ομοφυλόφιλους… Πιο πολλά εγκλήματα γίνονται σήμερα στο όνομα του Θεού παρά του Διαβόλου. Δεν λέω για την καλή δουλειά που κάνουν πολλοί ιερείς αλλά να μην ξεχνάμε και την καλή δουλειά που κάνουν και οι άθεοι. Δεν είναι ανάγκη να είσαι ή το ένα ή το άλλο για να κάνεις καλή δουλειά. Αλλά οι άθεοι δεν σφάζουν εν ονόματι του αθεϊσμού τους άλλους. Εάν κοιτάξεις ποιος βάζει βόμβες στις εκκλησίες, στους ναούς δεν είναι οι άθεοι σήμερα, είναι αυτοί που πιστεύουν και θέλουν να σκοτώσουν αυτούς που πιστεύουν σε κάτι άλλο. Εγώ αυτό που λέω είναι “Τουλάχιστον μην σκοτώσεις εμένα για την ψυχή σου”. Δεν σκοτώνουμε ο ένας τον άλλο για να αποκτήσουμε φαγητό για τα παιδιά μας για παράδειγμα, σκοτώνουμε για ψυχές που δεν υπάρχει ένδειξη ότι υπάρχουν. Είναι καιρός πλέον να δούμε εάν υπάρχει ανάγκη να επικαλεστείς τον όρο “ψυχή” και να χαλιναγωγήσουμε λίγο αυτό το ένστικτο που έχουν οι άνθρωποι να σκοτώνουν τους άλλους που πιστεύουν στο ίδιο φάντασμα που πιστεύουν και οι ίδιοι. Αυτό το φάντασμα είναι ο Θεός και η ψυχή». – Ποια είναι η γνώμη για τους Έλληνες στο εξωτερικό; «Δεν έχουμε τώρα καλές δημόσιες σχέσεις στο εξωτερικό. Είμαστε ένα κράμα αίγλης και αθλιότητας». – Οι Ευρωπαίοι δηλαδή κατά τη γνώμη σας έχουν δίκιο που είναι δύσπιστοι με την Ελλάδα; «Δεν μπορούμε να τα αποδώσουμε όλα στους ξένους που μας βρήκαν εμάς και μας εκμεταλλευτήκαν, γιατί είμαστε κι εμείς βλάκες, που αφήσαμε να υπογραφούν συνθήκες και ζητήματα που είμαστε εκτεθειμένοι στη συνέχεια να είμαστε είλωτες των τραπεζών κλπ. Ξέρετε, η Ελλάδα δεν μπορεί να προσφέρει πλούτο στο λαό της αλλά μπορεί να προσφέρει ποιότητα ζωής. Και αυτή τη στιγμή “ο ισχυρός νικά”». Δείτε όλα τα θέματα του Weekend