«Όταν η ΑΕΚ ανέβει στη Superleague θα πρέπει να πάρει το πρωτάθλημα από τον Ολυμπιακό»

Ακόμα και σήμερα σχεδόν είκοσι χρόνια μετά τη φυγή του Ντούσαν Μπάγεβιτς από την ΑΕΚ με προορισμό τον Ολυμπιακό, ο Θωμάς αρνείται να προφέρει το όνομά του.

Οργανωμένος οπαδός από τα εφηβικά του χρόνια στην Original περιγράφει τις εποχές εκείνες που ο οπαδός αναγνώριζε τους παίκτες από την περπατησιά τους στο γήπεδο. Γιατί όπως λέει σήμερα, το επαγγελματικό ποδόσφαιρο «χάλασε» το δέσιμο με τους παίκτες «σημαίες» που τιμούσαν επί σειρά ετών μια ομάδα.

Συνέντευξη στο Γιώργο Λαμπίρη

Ρωτώντας τον αν υπήρξε κάποια στιγμή σε επεισόδια, κατά την οποία ένιωσε φόβο, περιγράφει την πορεία μίας μεγάλης φωτοβολίδας από την εξέδρα των οπαδών του Ολυμπιακού σε αυτήν που βρίσκονταν οι οπαδοί της ΑΕΚ, αρκετά χρόνια πριν στο «Καραϊσκάκης».

Στην Original, όπως λέει, οι αποφάσεις λαμβάνονται συλλογικά, σε πανελλαδικό επίπεδο χωρίς να υπάρχει αρχηγός, ο οποίος έχει τον τελικό λόγο.

Πώς σκέφτεται ένας οπαδός της ΑΕΚ άραγε; Ίσως όπως όλοι οι οπαδοί κι ας διαφέρει το χρώμα στη φανέλα. Το newsbeast.gr προσπαθεί να εισχωρήσει στο μυαλό ενός από αυτούς και συζητάει για τις σκέψεις και τα συναισθήματα ενός φανατικού «συνδεσμίτη».

– Γιατί κάποιος να επιλέξει να εμπλακεί με έναν σύνδεσμο οπαδών;
«Στο ερώτημα γιατί κάποιος είναι “συνδεσμίτης”, πάει παντού με την ομάδα του, σπάει το κεφάλι του, θα σου απαντήσω ότι είναι το ίδιο πράγμα με το να πηγαίνει για κυνήγι, να κάνει ορειβασία ή σκι. Είναι ένα χόμπι. Όλοι οι άνθρωποι πρέπει να διοχετεύουν κάπου την ενέργειά τους. Είναι μία ασχολία. Την “κολλάς” από μικρός και συνεχίζεις. Συνήθως όμως η συγκεκριμένη ασχολία έχει ημερομηνία λήξεως. Κάτι που κάνει κάποιος στα νεανικά του χρόνια δεν σημαίνει ότι θα το κάνει εφ’ όρου ζωής».

– Ποια είναι η σχέση που έχουν οι οπαδοί με τη διοίκηση μιας ομάδας;
«Ο εκάστοτε πρόεδρος θέλει να έχει 20-30 φανατικούς υπό τον έλεγχό του. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να πλησιάσει ένας πρόεδρος έναν οπαδό. Πριν πολλά χρόνια σε ένα ταξίδι στο εξωτερικό, το αεροπλάνο μας ήταν μισογεμάτο. Πήρε ένας πρόεδρος για να καλύψει το υπόλοιπο ποσό, λέγοντας: “Να πάνε τα παιδιά στην εκδρομή”».

Δεν δεχτήκαμε. Βάλαμε περισσότερα από την τσέπη μας τελικά και καλύψαμε εμείς τη διαφορά. Γιατί ξέραμε ότι σε επόμενη ευκαιρία θα ερχόταν ο πρόεδρος και θα μας έλεγε: “Εγώ σας είχα βοηθήσει, κάντε κι εσείς κάτι για μένα”.

Εμείς το μόνο που έχουμε είναι ένα δωματιάκι, στο οποίο στεγάζεται η Original. Το αγοράσαμε ως σύνδεσμος πριν από μερικά χρόνια. Έβαλαν κάποια παιδιά χρήματα και το αγόρασαν χωρίς τη βοήθεια κανενός».

– Πόσο σημαντική είναι η ιεραρχία μέσα σε ένα σύνδεσμο οπαδών;
«Στην Original ο αρχηγός δεν έχει καμία δύναμη».

– Δηλαδή ο Χατζηχρήστος δεν είχε καμία απολύτως δύναμη όλα αυτά τα χρόνια;
«Ο Δημήτρης ήταν 40 χρόνια στα γήπεδα. Έχει φάει όλη του τη ζωή. Ο Χατζηχρήστος δεν διέταζε ποτέ, λέγοντας ότι “θα πάμε να κάνουμε αυτό, ακολουθήστε”. Έλεγε τη γνώμη του, η οποία είχε βαρύτητα, αλλά δεν την επέβαλε. Στην Original τα τελευταία 30 χρόνια πραγματοποιείται μία συνάντηση οπαδών κάθε Παρασκευή βράδυ. Μαζευόμαστε για να πει ο καθένας την άποψή του. Ακολουθεί συζήτηση με τους υπόλοιπους 60 συνδέσμους σε όλη την Ελλάδα και λαμβάνονται οι αποφάσεις. Στις σημαντικές αποφάσεις λαμβάνουν μέρος και τα κλαμπ της επαρχίας.

Και τώρα που έχει φύγει ο Δημήτρης υπάρχουν κάποια άλλα παιδιά που τρέχουν περισσότερο από τους υπόλοιπους. Ωστόσο κανείς τους δεν θα δώσει διαταγές».

– Δεν υπάρχει κάποιος, ο οποίος έχει την τελική ευθύνη για τις αποφάσεις;
«Δεν υπάρχει τελική ευθύνη. Η τελική απόφαση λαμβάνεται συνήθως δια βοής. Όταν για παράδειγμα ακολουθεί ένα παιχνίδι με τον Ολυμπιακό, θέλουμε να οργανώσουμε την εξέδρα και πρέπει να κινητοποιηθεί πολύς κόσμος. Η κίνηση αυτή θα πρέπει να κοινοποιηθεί και στους άλλους συνδέσμους -τουλάχιστον της Αθήνας- για να προχωρήσει. Αν πρόκειται για απόφαση μικρότερης σημασίας, μπορεί να ληφθεί και από το κεντρικό κλαμπ της Original».

– H ενημέρωση από σύνδεσμο σε σύνδεσμο πώς γίνεται;
«Παλιά υπήρχε ο διάσημος τηλεφωνητής της Original. To γνωστό “64”, καθώς αυτά ήταν τα δύο πρώτα ψηφία του τηλεφώνου. Ο τηλεφωνητής αυτός έδινε το μήνυμα της εβδομάδας. Έπαιρνε κάποιος στο τηλέφωνο και άκουγε το μήνυμα. Τώρα πια γίνονται πολύ πιο εύκολα όλα».

– Μίλησέ μου λίγο για τη σχέση Original-Νικολαΐδη; Μία σχέση, η οποία πέρασε από πολλά διαφορετικά στάδια.
«Είναι μία ταραχώδης σχέση. Κάποιοι δεν μπορούν να τον βλέπουν. Προσωπικά θεωρώ ότι έκανε ζημιά στην ΑΕΚ. Κάποιοι άλλοι βλέπουν στο πρόσωπό του αυτόν ο οποίος έβαζε τα γκολ στον Ολυμπιακό και τον συμπαθούν. Ωστόσο ο ίδιος δεν είχε καμία σχέση με τα διοικητικά και αυτό ήταν επίσης ένα πρόβλημα. Ο άνθρωπος αυτός ήταν ποδοσφαιριστής. Μπήκε σε έναν άλλο χώρο και απ’ ότι φάνηκε δεν κατάφερε να τον διαχειριστεί. Άλλα τα “ζώα” της ζούγκλας των ποδοσφαιριστών και άλλα τα “ζώα” της ζούγκλας των παραγόντων. Τουλάχιστον στην Original πολλοί είναι αυτοί που δεν θέλουν ούτε να τον ακούν».

– Δεν αντιλέγω. Ήταν όμως ένας παίκτης, τον οποίο λάτρεψε ο κόσμος της ΑΕΚ. Ποιος δεν θυμάται τον πανηγυρισμό του στη Σκεπαστή με τον δικέφαλο στο μπράτσο;
«Είναι σαν να έχεις μία γυναίκα, με την οποία περνάς τέλεια. Ξαφνικά αυτή “στην κάνει”. Στο τέλος αυτό που θυμάσαι είναι ότι “σου την έκανε” και όχι το πόσο καλά περνούσες μαζί της. Ήταν πολύ βαρύ αυτό που είχε γίνει τότε στο Περιστέρι. Όταν πήγε και “έδωσε” τα ονόματα ανθρώπων, με τους οποίους μιλούσε και ερχόταν σε επαφή καθημερινά.

Στην περίπτωση Ψωμιάδη αντιθέτως, ξέραμε λίγο ή πολύ με το τι έχουμε να κάνουμε. Στην περίπτωση Νικολαΐδη δεν το γνωρίζαμε και βρεθήκαμε προ εκπλήξεως. Κι αυτό είναι που ενοχλεί περισσότερο. Κάτι ανάλογο συνέβη και με τον “ακατονόμαστο” (Μπάγεβιτς). Μην πεις όνομα! Αυτός έφυγε και πήγε στον Ολυμπιακό. Ο δικός μας άνθρωπος. Αυτός που όλοι προσκυνούσαν και έπεφταν στα πόδια του.

– Στην πραγματικότητα όμως μιλάμε για επαγγελματίες. Κάποιος παίκτης κλείνει μία καλύτερη συμφωνία με μία άλλη ομάδα και επιλέγει να συνεχίσει εκεί την καριέρα του.
«Για τον οπαδό δεν υπάρχει αυτό που λες. Ο επαγγελματικός αθλητισμός είναι μόνο για τους παράγοντες. Δεν με ενδιαφέρει αν πήρε περισσότερα λεφτά ένας παίκτης κι έφυγε.

Είναι άτοπο επίσης να μου φέρει κάποιος ως παράδειγμα τι θα έκανα εγώ αν μου έδιναν περισσότερα χρήματα στη δουλειά μου. Κι αυτό γιατί τα μεγέθη είναι διαφορετικά. Εγώ δουλεύω για 800 ευρώ. Αν κάποιος άλλος μου προσφέρει 1.200 θα έχω τη δυνατότητα να ζήσω καλύτερα ο παιδί μου.

Ο ποδοσφαιριστής όμως παίρνει για παράδειγμα 200.000.000 στη μία ομάδα και φεύγει για να πάρει 300.000.000 στην άλλη ομάδα. Λες και τα 100.000.000 θα τον σώσουν!

Εδώ δεν τίθεται ζήτημα διαβίωσης, όπως μπορείς να αντιληφθείς».

– Τι σημαίνει για έναν ΑΕΚτζη η πτώση στην τρίτη κατηγορία;
«Εγώ προσωπικά δεν το χώνεψα ποτέ. (Αναστενάζει…).

Οι αμαρτίες του παρελθόντος που είδαμε να πληρώνει η ομάδα είναι επειδή βρισκόμαστε σε ένα “σύστημα” τέτοιο, το οποίο μπορεί να μας οδηγήσει και πάλι εκεί. Με αυτό εννοώ ότι οι περισσότερες ομάδες χρωστάνε. Ελάχιστες είναι υγιείς οικονομικά».

– Η λέξη οπαδός ταιριάζει μόνο στους πιτσιρικάδες;
«Το ενεργό “οπαδιλίκι” είναι για όσο αντέχει και για όσο γουστάρει κάποιος. Εγώ είμαι 36 και πηγαίνω ακόμα σε κάθε παιχνίδι. Με ενοχλούν κάποια πράγματα, αλλά μ’ αρέσει να πηγαίνω στο γήπεδο και να βλέπω την ΑΕΚ.

Το δέσιμο των οπαδών με το σύνδεσμο έρχεται και μέσα από την προσωπική φιλία. Συνδέεσαι με ανθρώπους, με τους οποίους έχεις χαρεί και έχεις λυπηθεί μαζί, έχεις πετάξει καμία πέτρα, έχεις περάσει δυσκολίες.

Όταν οι οπαδοί μπαίνουν στο πούλμαν για να ακολουθήσουν την ομάδα τους, ζουν φοβερές εμπειρίες, τις οποίες δεν μπορείς να φανταστείς. Χαλάει το πούλμαν, και μπορεί να περιμένεις τρεις ώρες μέχρι να έρθουν να το φτιάξουν μέσα στο κρύο. Πετάνε κάποιοι μία πέτρα, σπάει το τζάμι και βγάζεις όλη τη διαδρομή με σπασμένο το τζάμι, να μπαίνει το κρύο».

– Υπήρξαν φορές που δεν είχες να βγάλεις το μήνα σου, αλλά το εισιτήριο για το επόμενο παιχνίδι θα το αγόραζες ο κόσμος να χαλούσε;
«Αυτό είναι καθημερινότητα για εμένα. Παρόλ’ αυτά σε επεισόδια και τα σχετικά δεν ήθελα να εμπλέκομαι ποτέ. Κάποιοι άλλοι όμως το κάνουν με ευκολία».

– Ποιο είναι το πιο ακραίο σκηνικό που έχεις δει σε γήπεδο;
«Ήταν μία φορά που είχα τρομάξει. Αρκετά χρόνια πριν στο Καραϊσκάκη. Σε ένα παιχνίδι εκτός έδρας με τον Ολυμπιακό, κάποιος εκτόξευσε ένα πυραυλάκι 25 -30 πόντων. Αυτό ήρθε και καρφώθηκε στα σύρματα ακριβώς μπροστά μας, και άρχισε να βγάζει φλόγες σαν να προσπαθούσε να διαπεράσει το σύρμα. Αν περνούσε θα σκότωνε κάποιον άνθρωπο. Έχω δει κι άλλα πράγματα, αλλά εστιάζω σε αυτό γιατί φοβήθηκα πολύ».

– Σκληρές έδρες; Κάποτε έλεγαν ότι είναι η Νίκαια, όταν πρόεδρος στον Ιωνικό ήταν ο Κανελλάκης.
«Ο Ιωνικός είναι μία ομάδα συγκεκριμένου βεληνεκούς. Είναι και θέμα αριθμητικό. Πόσους σκληροπυρηνικούς οργανωμένους μπορεί να έχει ο Ιωνικός; Οι σκληρές έδρες έχουν να κάνουν με το στάδιο στο οποίο βρίσκονται κάθε στιγμή οι σχέσεις δύο ομάδων. Το 1990 είχαμε απίστευτη κόντρα με τον Παναθηναϊκό. Τότε δεν ήταν στο προσκήνιο ο Ολυμπιακός, ο οποίος δεν είχε τόσο δυνατή ομάδα.

Μετά τη φυγή του “ακατονόμαστου” όμως, ο οποίος πήγε στο λιμάνι, ζούσαμε για τα παιχνίδια με τον Ολυμπιακό. Είχε αναπτυχθεί μία πολύ μεγάλη αντιπαλότητα. Επίσης, είχαμε περάσει και περίοδο μεγάλης κόντρας με τον ΠΑΟΚ μετά από κάποια επεισόδια που είχαν γίνει στο χάντμπολ στο γήπεδο της Λαμίας. Μεγάλη κόντρα ήταν και αυτή με τον Άρη, μετά τον σοβαρό τραυματισμό του Νίκου Ξηροκώστα.

Τα επεισόδια έχουν να κάνουν με τη χρονική στιγμή. Τώρα η κόντρα εστιάζεται στον Ολυμπιακό. Ο Ολυμπιακός είναι ο δυνατός του ποδοσφαίρου. Ο Παναθηναϊκός αντιθέτως περνάει την “κλιμακτήριο” του. Όταν η ΑΕΚ θα παίζει στην πρώτη κατηγορία του χρόνου θα πρέπει να πάρει το πρωτάθλημα από τον Ολυμπιακό. Επομένως αυτός είναι ο μεγαλύτερος αντίπαλος».

– Γιατί να υπάρχουν θύματα για το ποδόσφαιρο;
«Τι να σου πω ρε φίλε. Εμένα με ξεπερνάει αυτό. Εντάξει να παίξεις και καμία σφαλιάρα, είναι μέσα στη λογική του ποδοσφαίρου. Όταν γίνεται αυτοσκοπός όμως…

Κάποιοι πηγαίνουν στο γήπεδο και φορούν επιγονατίδες η προστατευτικά θώρακα, όπως οι αστυνομικοί. Είναι ξεκάθαρο ότι πάνε για να τσακωθούν. Έχουν ξεφύγει πλέον τα πράγματα. Από τη στιγμή που ξέφυγαν τα πράγματα, υπάρχουν και νεκροί. Ξεκινάς παίζοντας ξύλο με τα χέρια, συνεχίζεις κρατώντας ένα ξύλο, ένα μαχαίρι, ένα πιστόλι. Το πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα γίνει μία σύρραξη, κάποιος θα βγάλει ένα πιστόλι και θα τραυματίσει κάποιον άλλον».

– Οι οπαδοί της ΑΕΚ γιατί δεν θέλουν τα μέσα ενημέρωσης; Γιατί δεν θέλουν να μιλάνε δημοσίως για να ακούγεται η άποψή τους;
«Γιατί να γουστάρω ένα δημοσιογράφο; Κάποιοι είναι επαγγελματίες που προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους. Κάποιοι άλλοι είναι φερέφωνα. Όταν ο άλλος είναι φερέφωνο θα κάνει ότι μπορεί για να γίνω υποχείριό του.

Υπάρχουν κάποιοι ρεπόρτερ της ΑΕΚ, τους οποίους σεβόμαστε γιατί ξέρουμε ότι θα εκφράσουν σωστά τις θέσεις μας. Ξέρουν τι σκεφτόμαστε γιατί έχουν περάσει και αυτοί μέσα από συνδέσμους. Οι «αντικειμενικοί» δημοσιογράφοι από την άλλη, θα κάνουν αυτό που “επιτάσσει” το ρεύμα».

– Πώς έγινες οργανωμένος οπαδός;
«Από πιτσιρικάς ακολουθούσα την ΑΕΚ. Η οικογένειά μου ήταν ΑΕΚ. Πήγαινα αρχικά με τον πατέρα μου στο γήπεδο. Όταν έφτασα 16 χρονών άρχισα να πηγαίνω και μόνος μου.

Αργότερα ξεκίνησα να παίρνω το εφημεριδάκι της Original, να πηγαίνω στις εκδρομές και όλα ήρθαν από μόνα τους. Αυτά που ζήσαμε εμείς σε εκδρομές και σε γήπεδα δεν θα τα ζήσει ποτέ η νέα γενιά.

Εκεί φτιάξαμε παρέες, γνωρίσαμε καινούργιους ανθρώπους, περάσαμε ωραίες στιγμές».

– Θα μπορούσε να διανοηθείς ότι το παιδί σου θα βγει Ολυμπιακός; Να βρεθεί ένας θείος του, Ολυμπιακός, ο οποίος θα το προσηλυτίσει;
«Σε καμία περίπτωση. Κάποια πράγματα στη ζωή είναι τυχαία. Κάποια άλλα δεν είναι. Αν εγώ είμαι ένας “αδιάφορος” φίλαθλος, τότε μπορεί αυτός ο θείος, τον οποίο ανέφερες, να του πει να πάνε να δούνε τον Μήτρογλου στο γήπεδο.

Από τη στιγμή όμως που εγώ είμαι αυτός που είμαι, δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ενδεχόμενο. Αυτό το κατηχείς κάθε μέρα. Έτσι κι εγώ κατηχώ το παιδί μου από τη στιγμή που γεννήθηκε. Το πήρα από μωρό στο γήπεδο, του μιλάω γι’ αυτό, του φοράω μπλουζάκια. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Μεγαλώνει με αυτό».

– Είναι κάτι σαν τη θρησκεία ο φανατισμός στον αθλητισμό;
«Βλέπω φίλους μου που έχουν παιδιά και μου δείχνουν βίντεο με το γιο του. Μου λένε: “Κοίτα ρε τον μικρό, τραγουδάει το σύνθημα της ΑΕΚ”, γεμάτοι περηφάνια. Τίποτα δεν γίνεται τυχαία. Το παιδί θα γίνει ΑΕΚ. Αν πάλι γίνει κάτι στην εφηβεία, καθώς μέχρι τότε μπορείς και κουμαντάρεις το παιδί σου, και αποφασίσει να γίνει Ολυμπιακός, τι να σου πω; Εκεί δεν μπορώ να κάνω κάτι. Μέχρι το σημείο που μπορείς να κουμαντάρεις το παιδί σου, κάνει αυτό που θέλεις. Έτσι τουλάχιστον κάνει κάθε οπαδός που σέβεται τον εαυτό του».

– Τι είναι η ΑΕΚ χωρίς γήπεδο;
«Το γήπεδο είναι ένα ακόμα πρόβλημα στα όσα είχε ήδη η ΑΕΚ από το ’96-’97 και μετά. Δεν είναι το βασικότερο πρόβλημα όμως. Για παράδειγμα, το πρωτάθλημα του 2001 χάθηκε με αντίπαλο τον Ολυμπιακό μέσα στη Φιλαδέλφεια. Σίγουρα επιβαρύνει σε ένα βαθμό η απουσία δικού μας γηπέδου. Αλλά όχι καθοριστικά.

Και πάλι όμως δεν συνεπάγεται πως όταν αποκτήσουμε γήπεδο θα αλλάξει και η εικόνα της ΑΕΚ. Για να γίνει αυτό χρειάζεται σωστή διαχείριση. Έναν πρόεδρο, ο οποίος θα γνωρίζει καλά το αντικείμενο, επιλέγοντας 10 σωστούς ανθρώπους».

– Ο οπαδός τα θέλει όλα δικά του; Είναι κάπως σαν το μικρό παιδί;
«Εννοείται. Ο οπαδός θέλει συναίσθημα. Παρά γεγονός ότι στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο δεν υπάρχει πια συναίσθημα και μιλούν οι αριθμοί.

Μην σου κάνει εντύπωση, που στον Ολυμπιακό έχουν σε μεγάλη εκτίμηση τον Τάσο Πάντο. Ποδοσφαιριστές που τα δίνουν όλα για την ομάδα, γίνονται συμπαθείς στον κόσμο».

– Πες μου για παίκτες, οι οποίοι παρά το γεγονός ότι έπαιζαν σε αντίπαλες ομάδες απολάμβαναν τον σεβασμό των αντιπάλων.
«Ο πρώτος που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο Λυμπερόπουλος. Τον είχα σε μεγάλη εκτίμηση από την εποχή που έπαιζε στον Παναθηναϊκό. Και όταν ήρθε το 2002 στην ΑΕΚ με την επιστροφή του “ακατονόμαστου” τον είχα ήδη σε εκτίμηση.

Αυτή τη στιγμή ο Καραγκούνης τυγχάνει σχεδόν καθολικής αποδοχής. Τον σεβόμουν παρ’ όλα τα στραβά του. Αυτό το πάθος που έβγαζε στο γήπεδο ήταν μοναδικό».

– Τον Γεωργάτο;
«Για τον Γεωργάτο οι απόψεις διίστανται. Έπεσε σε κακή εποχή με τον “ακατονόμαστο” στον πάγκο. Πάλεψε όμως. Και έχουν να λένε όλοι ότι σεβάστηκε τη φανέλα της ΑΕΚ για όσο έπαιξε. Οι περισσότεροι θα τον παραδεχτούν.

Βέβαια, καλοί είναι όσοι πέρασαν από την Ελλάδα, αλλά σαν τον Ριβάλντο είναι λίγοι. Είχαμε την τύχη να παίξει και για ένα χρονικό διάστημα στην ΑΕΚ.

Παίκτες επίσης όπως ο Βαζέχα, ο Βάντζικ είναι εκτός από καλοί ποδοσφαιριστές και άξιοι σεβασμού. Άνθρωποι που ξέρουν κι εκείνοι από την πλευρά τους να σέβονται και τον αντίπαλο».

– Πόσο όμως μπορεί να εκτιμήσει ένας οπαδός τον πολιτισμό στο ποδόσφαιρο;
«Προσωπικά τον εκτιμώ. Δεν μ’ αρέσουν βέβαια και οι παίκτες που χειρονομούν μπροστά στις εξέδρες αντίπαλων οπαδών. Μπορεί εγώ ως οπαδός της ΑΕΚ να το χαίρομαι, αλλά για τον αντίπαλο δεν είναι ό,τι καλύτερο και σε κάθε περίπτωση προκαλεί».

– Χρήστος Κωστής; Αγαπημένο παιδί…
«Εντάξει. Μην το πας εκεί. Αγαπημένοι υπήρξαν πολλοί. Ήταν και πιο αγαπησιάρικη η ΑΕΚ τότε. Ήταν πιο αγαπησιάρικο το ποδόσφαιρο γιατί δεν ήταν τόσο επαγγελματικό. Τώρα πια βλέπεις ότι οι ομάδες, επειδή το ποδόσφαιρο το διοικούν οι “μανατζαρέοι”, αλλάζουν παίκτες κάθε τρεις και λίγο. Έχουν όλοι ημερομηνία λήξεως.

Αυτό είναι που λείπει από τον οπαδό. Δεν μπορεί να δεθεί με τους παίκτες. Όταν δηλαδή έρχεται στην ομάδα ένας πολύ καλός παίκτης και μετά από ένα χρόνο φεύγει, δεν προλαβαίνει να δεθεί μαζί του.

Ο οπαδός θέλει παίκτες-“σημαίες”. Θέλει να ταυτιστεί με κάποιον. Έως και τη δεκαετία του 2000 υπήρχαν ποδοσφαιριστές που έμεναν στις ομάδες για χρόνια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Βαζέχα, ο Μπασινάς ή ο Καραγκούνης, ο Χένρικσεν στον Παναθηναϊκό.

Εμείς πάλι είχαμε τον Δημητριάδη, τον Κασάπη ή τον Κωστή.

Τον παίκτη θέλω να τον γνωρίζω απ’ όλες τις μεριές. Τώρα πια δεν γνωρίζω καν τις φάτσες τους. Του χρόνου με την άνοδο στην κατηγορία θα αλλάξουν και πάλι οι παίκτες μας.

Παλιά, έβλεπα έναν παίκτη στο γήπεδο και από τον τρόπο που περπατούσε ήξερα αμέσως ποιος είναι. Τους έβλεπα συνέχεια. Ήταν οι ίδιοι στις εφημερίδες, οι ίδιοι στο γήπεδο για χρόνια.

Ο τόσος επαγγελματισμός “ξενερώνει” τον οπαδό».

– Τα «κακά» παιδιά του ποδοσφαίρου; Αυτοί που άκουσαν τα περισσότερα μπινελίκια;
«Συνήθως είναι οι πιο ερειστικοί. Αυτοί που θα έρθουν να πανηγυρίσουν στο γήπεδό σου ή θα κάνουν προκλητικές δηλώσεις πριν από τα παιχνίδια.

Ο Μήτρογλου για παράδειγμα είναι ένα παιδί που προκαλεί. Είναι προκλητικός όχι μόνο για τους αντιπάλους του αλλά για την ίδια του την ομάδα. Θυμάμαι όταν ήταν ακόμα πρόεδρος του Ολυμπιακού ο Κόκκαλης, του είχε πει να μην ξανακάνει τον πανηγυρισμό με το όπλο, αλλά εκείνος το ξαναέκανε την αμέσως επόμενη εβδομάδα. Είναι ο χαρακτήρας του έτσι. Και θα τον βρίσεις και λίγο παραπάνω.

Ο Ζάχοβιτς ήταν επίσης προκλητικός και με την ίδια την ομάδα του. Ο Τζόρτζεβιτς το ίδιο. Όταν μας πετύχαινε μπροστά του έβαζε πάντα γκολ. Δεν έκανε τίποτα ο άνθρωπος, αλλά έβαζε συνέχεια γκολ στην ΑΕΚ.

Όλα σχετικά είναι πάντως. Σημεία των καιρών. Ακόμα και η “σημαία” του Ολυμπιακού, ο Μητρόπουλος, ήρθε στην ΑΕΚ. Τότε όμως δεν μίλησε. Περνούσε ο λόγος του “ακατονόμαστου”».

– Ακόμα και σήμερα πάντως, το όνομα του Μπάγεβιτς αρνείσαι να το προφέρεις.
«Δεν μπορώ. Έχουν χυθεί τόνοι μελάνι γι’ αυτόν. Είναι η μεγαλύτερη προδοσία που έχει γίνει στην ιστορία του ελληνικού ποδοσφαίρου. Κάποιος έχει πει ότι θα μπορούσε να ήταν εξώφυλλο στο βιβλίο της ιστορίας της ΑΕΚ. Και τώρα υπάρχει μόνο ως κάποιος που κατάφερε να πάρει 2-3 πρωταθλήματα με την ομάδα».

– Συμφωνείς με συμπεριφορές όπως αυτές πριν από λίγα χρόνια στο γήπεδο της Καλλιθέας, όταν κάποιοι την «έπεσαν» στον Μπάγεβιτς;
«Δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ γενικά με αυτές τις συμπεριφορές. Για το συγκεκριμένο όμως, αυτό έπρεπε να είχε γίνει από την πρώτη ημέρα που γύρισε στην ΑΕΚ».

– Παρόλ’ αυτά είδες ότι η γνώμη των οπαδών δεν έπαιξε κανένα ρόλο στο αν θα έφευγε ή θα έμενε στην ομάδα ο Μπάγεβιτς, καθότι και σήμερα είναι τεχνικός διευθυντής της.
«Έχει και σημασία ποιος τον φέρνει. Τότε τον έφερε ο Ψωμιάδης και δημιουργήθηκε μεγάλη κόντρα γύρω από το συγκεκριμένο ζήτημα.

Το κεφάλαιο αυτό είναι τεράστιο αλλά και μεγάλη πληγή για την ΑΕΚ. Το τόσο μίσος προήλθε από τη μεγάλη αγάπη προς το πρόσωπό του. Δεν είναι το ίδιο με το να φύγει ένας από τους καινούργιους παίκτες και να πάει στον Ολυμπιακό. Αυτός ήταν κάτι διαφορετικό για την ΑΕΚ».

– Τις μεγαλύτερες στενοχώριες τις πήρες από την ΑΕΚ ή από ανθρώπους;
«Γενικά, δεν έχω ζήσει πολλές άσχημες καταστάσεις στη ζωή μου μέχρι τώρα. Οπότε μπορώ να σου πω ότι “ναι”. Τις μεγαλύτερες στενοχώριες τις έζησα από την ΑΕΚ».

– Και τις μεγαλύτερες χαρές;
«Χαρές πήρα και από άλλα πράγματα. Αυτό που μου μένει όμως μετά από όλα αυτά τα χρόνια, δεν είναι το γκολ του Μπατίστα ή του Νικολαΐδη. Θα σου πω για μία από τις εκδρομές και τις περιπέτειες που ζήσαμε.

Αυτό που μετράει είναι το ταξίδι. Αλλά το ταξίδι του οπαδού. Όχι της ομάδας. Η ομάδα ότι και αν γίνει δεν αλλάζει. Δεν μπορώ να μπω στο γήπεδο και να βάλω γκολ. Εγώ θα ακολουθήσω, θα στηρίξω, αλλά μέχρι εκεί…»