Βρισκόμαστε στην πιο επικίνδυνη καμπή των ελληνοτουρκικών σχέσεων των τελευταίων δεκαετιών; Πού μπορεί να οδηγήσει η προκλητικότητα των Τούρκων; Ο Κωνσταντίνος Γρίβας είναι ξεκάθαρος. «Για πρώτη φορά είμαστε τόσο κοντά σε μία ένοπλη αντιπαράθεση. Οι προθέσεις της Τουρκίας είναι ασαφείς». Συναντήσαμε τον καθηγητή γεωπολιτικής και σύγχρονων στρατιωτικών τεχνολογιών και συνομιλήσαμε μαζί του για τα όσα παρατηρούμε να συμβαίνουν το τελευταίο διάστημα.
Ο διευθυντής του τομέα θεωρίας και ανάλυσης πολέμου στρατιωτικής σχολής Ευελπίδων μάς μίλησε για τον υβριδικό «πόλεμο» που ασκεί η Τουρκία εναντίον της χώρας μας εδώ και χρόνια με απώτερο σκοπό την αποδόμηση της Ελλάδας.
Όλα αυτά τη στιγμή που ο Ερντογάν απειλεί και στα ελληνικά, ενώ τούρκοι στρατιωτικοί και δημοσιογράφοι προκαλούν όλο και περισσότερο με τη ρητορική τους. «Να κατεβάσουμε τις ελληνικές σημαίες από Οινούσσες, Ψέριμο και άλλα νησιά. Η Ελλάδα δεν έχει ούτε το μέγεθος, ούτε τη δύναμη, ούτε την ισχύ να απειλήσει την τουρκική Δημοκρατία», είπε ο ταξίαρχος ε.α. Ναΐμ Μπαμπούρογλου.
Φοβάται η Τουρκία την Ελλάδα; Ποιος ο ρόλος των ΗΠΑ; Τι δεν πρέπει να κάνει η Ελλάδα, χάνοντας και τους συμμάχους που έχει σήμερα στο πλευρό της;
Ακολουθεί η συνέντευξη του κ. Γρίβα στο Newsbeast.
– Η Τουρκία δείχνει να είναι πιο προκλητική και απειλητική από ποτέ. Τα πράγματα είναι χειρότερα απ’ ό,τι δείχνουν;
Θα έλεγα πως, με ελάχιστη δόση υπερβολής, είμαστε αυτή τη στιγμή στην πιο επικίνδυνη στιγμή των ελληνοτουρκικών σχέσεων, μετά την εισβολή στην Κύπρο το 1974. Για πρώτη φορά είμαστε τόσο κοντά σε μία ένοπλη αντιπαράθεση. Οι προθέσεις της Τουρκίας είναι ασαφείς. Μια τεταμένη κατάσταση την οποία δεν έχουμε ξαναζήσει.
– Πιο τεταμένη και από την εποχή των Ιμίων;
Τα Ίμια ήταν μία μεγάλη κρίση, σημειακή όμως. Και πριν και μετά από αυτή την κρίση, υπήρξε μια πιο σταθεροποιημένη κατάσταση. Αυτό δε σημαίνει πως ήταν καλές οι σχέσεις αλλά ζήσαμε την κορύφωση. Εξαιτίας της κακής διαχείρισης της κρίσης από την κυβέρνηση Σημίτη, κυρίως με τις περιβόητες συμφωνίες της Μαδρίτης που ουσιαστικά άνοιξαν το δρόμο περαιτέρω στον τουρκικό επεκτατισμό, οδηγηθήκαμε σταδιακά στην ενίσχυση του τουρκικού ιμπεριαλισμού. Ωστόσο, αυτό που ζούμε σήμερα σε ένταση, διάρκεια, εύρος και βάθος, είναι πρωτοφανές.
– Ποιος είναι ο σημερινός ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών στις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας;
Πολύ δύσκολα οι ΗΠΑ μπορούν να παρέμβουν αποφασιστικά πριν το θερμό επεισόδιο. Δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα. Δεν μπορούν να επιβάλλουν 100% τη θέση τους έναντι της Ελλάδας και της Τουρκίας, κυρίως της Τουρκίας. Αυτή η αντίληψη είναι απομεινάρι όσων πιστεύαμε στο παρελθόν, ότι η Τουρκία, δηλαδή, είναι ενεργούμενο των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν ισχύει αυτό. Η Τουρκία πάντα έχει τη δική της ατζέντα, πολλώ δε μάλλον τα τελευταία χρόνια, πολλώ δε μάλλον σήμερα. Απ’ ό,τι φαίνεται, αποτελεί στρατηγική επιλογή της Άγκυρας να λειτουργήσει ως ανεξάρτητο, αυτόνομο, αυτόφωτο γεωπολιτικό μέγεθος πρώτης γραμμής σε ένα νέο διεθνές -πολυπολικό- σύστημα. Και αυτό την «αναγκάζει» να δείχνει απείθαρχη έναντι της Ουάσιγκτον. Η Τουρκία επενδύει στο να δείχνει πως είναι μια αναθεωρητική χώρα. Θεωρεί ότι αλλάζει το παγκόσμιο σύστημα. Έχει τρομαχτικές φιλοδοξίες και θέλει να δείξει πως είναι πρωταγωνίστρια χώρα. Παίζει εκτός κανόνων. Σπάει τους κανόνες και δεν έχει δυνάμεις να την ελέγχουν. Λειτουργεί με την ισχύ της. Αυτές, βέβαια, είναι οι φιλοδοξίες της Τουρκίας. Δε σημαίνει πως θα της βγουν ή πως αντιστοιχούν στα πραγματικά της μεγέθη. Οι φιλοδοξίες της είναι όμως ακραίες, αγγίζουν τα όρια της παράνοιας. Θεωρεί πως βρίσκεται μέσα στις 20 σημαντικές χώρες του πλανήτη με γεωπολιτική επιρροή και πως κάποια στιγμή πρέπει να γίνει η Νο 5 δύναμη στον κόσμο.
– Πόσο πιθανό είναι να δημιουργήσουν οι Τούρκοι ένα επεισόδιο με τη χώρα μας ώστε να ενισχύσουν την ατζέντα τους; Να μας σύρουν σε μια διαπραγμάτευση με τους δικούς τους όρους και ουσιαστικά να στήσουν την Ελλάδα με την πλάτη στον τοίχο;
Μέχρι τώρα, η Τουρκία μας είχε δείξει πως ήθελε να ροκανίσει σταδιακά, αλλά αναίμακτα, την ελληνική κυριαρχία. Μέσω του υβριδικού «πολέμου» που ασκεί εναντίον της Ελλάδας εδώ και χρόνια. Στόχος της να πετύχει την επέκταση της κυριαρχίας της στο Αιγαίο και την αποδόμηση της Ελλάδας, μετατρέποντας μας σε ένα κράτος μειωμένης εθνικής κυριαρχίας, υπό την άτυπη επιρροή της. Τον τελευταίο καιρό φαίνεται να θέλει ένα πολεμικό επεισόδιο μεν, λελογισμένων διαστάσεων, δε. Ελεγχόμενο. Έτσι, δια της ισχύος θα επιδιώξει να κυριαρχήσει και κάνει ένα άλμα στις θέσεις της εναντίον της Ελλάδας. Να δείξει σε εχθρούς και φίλους πως είναι ο κυρίαρχος της περιοχής.
Ωστόσο, υπάρχει και ένα ακόμη χειρότερο σενάριο. Έως τώρα θεωρούσαμε πως η Τουρκία είναι ορθολογικός και «μετριοπαθής» παίκτης. Επιθετικός, ιμπεριαλιστής αλλά με προσοχή ως προς της μεθόδους της. Γιατί; Πολύ απλά, φοβάται και αυτή ένα πολεμικό επεισόδιο. Ενδέχεται, βέβαια, να έχει πέσει θύμα της ίδιας της της μεγαλομανίας και να θεωρεί ότι μπορεί να κάνει μια χαψιά την Ελλάδα. Γι’ αυτό έχει αρχίσει να συζητάει πολεμική δράση μεγαλύτερης κλίμακας, θεωρώντας πως εμείς δεν μπορούμε ν’ αντισταθούμε.
Αυτή τη στιγμή είναι δύσκολο να βγάλουμε συμπεράσματα για το τι ακριβώς επιδιώκει η Τουρκία. Δεν είμαστε σίγουροι ότι λειτουργεί με ορθολογικά κριτήρια αλλά στο πλαίσιο μιας συνολικής παράνοιας σε ό,τι αφορά τις δυνατότητές της. Γι’ αυτό είναι επικίνδυνη η κατάσταση. Υπάρχει στρατιωτική πίεση και απειλή για να κερδίσει στη διπλωματία. Θα ήθελαν να μας ωθήσουν σε ένα ελεγχόμενο στρατιωτικό επεισόδιο. Και εδώ πλέον αρχίζουμε και μιλάμε για το πώς μπορείς να το αντιμετωπίσεις…
– Το περσινό καλοκαίρι δε θα μπορούσε να ήταν η ευκαιρία που έψαχναν;
Υπό φυσιολογικές συνθήκες, οι Τούρκοι φοβούνται τον πόλεμο και φοβούνται τις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις. Το περσινό καλοκαίρι, για παράδειγμα, ζήσαμε δύο διαφορετικές φάσεις. Την πρώτη φορά που φάνηκε πως η Τουρκία θα έμπαινε στα 12 ναυτικά μίλια. Υπήρξε μια μεγάλη ελληνική αντίδραση και ουσιαστικά βρεθήκαμε στα πρόθυρα του πολέμου. Οι Τούρκοι οπισθοχώρησαν. Στη δεύτερη φάση, και ενώ φαίνεται πως πήραν από κάπου κάποιας μορφής διαβεβαιώσεις ότι θα αντιδράσουμε μόνο διπλωματικά, συνέχισαν τις προκλήσεις. Αλλά, πάλι, συγκρατήθηκαν. Είχαμε και το επεισόδιο με τον εμβολισμό της τουρκικής φρεγάτας που λειτούργησε ως μήνυμα. Οι Τούρκοι είδαν πως οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις ήταν έτοιμες. Σε αντίθεση με όσα κάνει η Τουρκία για να πείσει τον εαυτό της, την κοινή γνώμη και κυρίως την Ελλάδα, ότι είναι πολλή πιο ισχυρή, δεν είναι. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό.
– Δηλαδή μας φοβούνται και δεν το δείχνουν;
Σαφώς. Παρά τα προβλήματα των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων που έχουν υπάρξει από την εποχή των μνημονίων, συνεχίζουν ν’ απολαμβάνουν ορισμένων μικρών μεν, ποιοτικών δε, πλεονεκτημάτων έναντι της Τουρκίας. Ακόμη και σε κρίσιμα οπλικά συστήματα δεν υπάρχει ούτε καν ποσοτική τουρκική υπεροχή. Οι κουβέντες του… καφενέ ότι «οι Τούρκοι είναι 80 εκατομμύρια και εμείς 10», δεν είναι σοβαρά επιχειρήματα. Για παράδειγμα, σε πραγματικές συνθήκες μάχης, η Τουρκία έχει δείξει κενά και έναντι των Κούρδων και στην εισβολή στη Συρία. Σε σχέση με την Ελλάδα, ξέρουν καλά τις δυνατότητες της αεροπορίας μας και του ναυτικού μας. Διαθέτουμε οπλικά συστήματα που δεν έχει η Τουρκία.
– Η στρατιωτική βιομηχανία που αναπτύσσεται από την πλευρά των Τούρκων; Δε θ’ αλλάξει τα δεδομένα;
Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Εκεί υπάρχει ο κίνδυνος στα επόμενα χρόνια η Τουρκία να έχει πετύχει καινοτομικό χάσμα έναντι της Ελλάδας. Προσέξτε, δε μιλάμε για όπλα υψηλής τεχνολογίας, αντιθέτως. Είναι σχετικά χαμηλής τεχνολογίας αλλά θα είναι διαθέσιμα σε τεράστιους αριθμούς. Αν η δικιά μας αεροπορία έχει ν’ αντιμετωπίσει, εκτός της συμβατικής τουρκικής αεροπορίας, 200 ή 300 οπλισμένα drones, θα έχουμε σοβαρό θέμα. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και στη θάλασσα με τα μικρά μη επανδρωμένα ταχύπλοα, τα «Ουλάκ».
Εμείς, δυστυχώς, δεν ακολουθούμε αυτές τις νέες τάσεις, αυτό που λέμε «τέχνη, τεχνολογία και επιστήμη του πολέμου» ή τις ακολουθούμε με μεγάλη καθυστέρηση. Δεν επενδύουμε στο νέο αλλά ούτε έχουμε κατανοήσει τα διδάγματα από συγκρούσεις όπως στο Αρτσάχ ή στην Ουκρανία. Στην Ουκρανία βλέπουμε πως παίρνουν μέρος συστήματα χαμηλής τεχνολογίας αλλά και πόσο σημαντική είναι η ισχύς πυρός. Το πυροβολικό είναι ο κυρίαρχος του παιχνιδιού. Τα νέα όπλα που αναπτύσσονται θα μπορούσαν να είναι συνδεδεμένα σε ένα δίκτυο με δικές μας τεχνολογίες και βάσει της αρχιτεκτονικής του Αιγίου, θα ανέτρεπαν όλα τα σχέδια της Άγκυρας. Χωρίς ν’ ανοίξει ρουθούνι. Να επιβληθεί ένα είδος αναντίρρητης κυριαρχίας της Ελλάδας στο Αιγαίο αξιοποιώντας τον καμβά που μας προσφέρει το αρχιπέλαγος και τα νησιά μας.
Έτσι, η Τουρκία δε θα διανοείται καν ν’ αμφισβητήσει τη γεωγραφία ισχύος που θα δημιουργηθεί. Χρειάζεται μεγαλύτερη επένδυση σε τεχνολογίες που μπορούν ν’ αναπτυχθούν εδώ, με μικρό κόστος, και συνδεδεμένες με την παραγωγική βάση της χώρας. Τα μυαλά για την εγχώρια έρευνα και ανάπτυξη υπάρχουν.
– Οι ξένες δυνάμεις τι εικόνα έχουν για την Τουρκία;
Βρισκόμαστε σε μια εξαιρετικά μεταβατική περίοδο του διεθνούς συστήματα και κονταροχτυπιούνται δύο τάσεις. Η μία που λέει πως η Τουρκία είναι υπερπολύτιμη και πρέπει να μείνει πάση θυσία στη δυτική αρχιτεκτονική ασφαλείας. Να επαναφέρουν δηλαδή τον άσωτο υιό και να σφάξουν τον μόσχο τον σιτευτό, δηλαδή την Ελλάδα. Να μας πιέσουν να παραχωρήσουμε κομμάτι της εθνικής μας κυριαρχίας έτσι ώστε να κρατηθεί η Τουρκία μέσα στη δυτική δομή. Υπάρχει, όμως, και η αντίθετη άποψη που θέλει την Τουρκία να θεωρείται χαμένη. Έχει δείξει προ καιρού πως πρακτικά δεν ανήκει στο ΝΑΤΟ. Έχει κάνει τις επιλογές της και κινείται προς την ευρασιατική κατεύθυνση. Για τη Δύση, στην καλύτερη περίπτωση θα μείνει μια ανεξάρτητη δύναμη, επίφοβη όμως και στη χειρότερη να ενσωματωθεί σε μια μεγάλη ευρασιατική συσπείρωση μαζί με τη Ρωσία, την Κίνα κλπ. Εμείς ως Ελλάδα δεν μπορούμε να περιμένουμε ποια τάση θα επικρατήσει.
Πρέπει ν’ αναλάβουμε πρωτοβουλίες. Εμείς να σχηματοποιήσουμε τις απόψεις των ισχυρότερων δυνάμεων και να μην περιμένουμε να καταλήξουν σε συμπέρασμα. Ελλοχεύει ο κίνδυνος ακόμη και φιλελληνικές δυνάμεις να βρουν ένα modus vivendi με την Τουρκία, αν κατανοήσουν ότι η Ελλάδα είναι άβουλη και άγεται και φέρεται. Αν παίξουμε σε αυτό το παιχνίδι, θα βρούμε συμμάχους. Αν δεν παίξουμε, θα χάσουμε και αυτούς που φαινομενικά έχουμε.
