Μία εφ’ολης της ύλης συνέντευξη παραχώρησε στο newsbeast.gr ο επικεφαλής του Γραφείου Συνδέσμου της πΓΔΜ στην Αθήνα κ. Ντάρκο Ανγκέλοφ. Ο διπλωμάτης των Σκοπίων απαντά σε δύσκολες ερωτήσεις που αφορούν τόσο την χώρα του, αλλά και τις σχέσεις της με την Ελλάδα και τις υπόλοιπες χώρες της περιοχής.
Του Μαρίνου Γκασιάμη
Φωτογραφίες και βίντεο: Γιάννης Κέμμος
Δηλώνει ικανοποιημένος από την συνεργασία που έχει υλοποιηθεί το τελευταίο χρονικό διάστημα μεταξύ της χώρας του και της Ελλάδας, οι σχέσεις των οποίων θα συνεχίσουν να εξελίσσονται και μέσω της επικείμενης επίσκεψης του Έλληνα υπουργού Εξωτερικών στα Σκόπια στα τέλη Αυγούστου.
Ταυτόχρονα αναφέρεται στην έξαρση εθνικιστικών ρητορικών που σημειώθηκαν στην Βαλκανική, το τελευταίο διάστημα λόγω των εκλογικών διαδικασιών που πραγματοποιήθηκαν σε διάφορες χώρες της.
Ολόκληρη η συνέντευξη (σ.σ. χρησιμοποιεί την ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας» σε όλη του τη συνέντευξη) έχει ως εξής:
-Πόσο θα επηρεάσουν οι πολιτικές ισορροπίες μεταξύ του VMRO και των Αλβανικών πολιτικών κομμάτων, τον διάλογο με την Ελλάδα σχετικά με το όνομα;
Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία μιας συνέντευξης μαζί σας. Πάντα είναι χρήσιμο, ειδικά μιας και πιστεύω πως οι χώρες μας και τα έθνη μας χρειάζεται να επικοινωνήσουν περαιτέρω. Δεν ξέρουμε ο ένας τον άλλο αρκετά ειδικά αν σκεφτεί κανείς πως είμαστε δύο γειτονικές χώρες. Πρόσφατα είχαμε μια αλλαγή κυβέρνησης. Τώρα έχουμε μια ηγούμενη από σοσιαλδημοκράτες συμμαχική κυβέρνηση που βρίσκεται στην εξουσία λιγότερο από ένα μήνα.
Αν μπορούμε να κρίνουμε την αρχή μιας διακυβέρνησης από τις πράξεις της στην εξωτερική πολιτική, προφανέστατα η προτεραιότητα θα είναι η Ελλάδα και θα παραμείνει με σχετική ενδυνάμωση. Ο νέος υπουργός Εξωτερικών Νικόλα Ντιμιτροφ πραγματοποίησε την πρώτη επίσημη διμερή επίσκεψη στην Αθήνα, κάτι που είναι μια ισχυρή κίνηση προς την κατεύθυνση της εξωτερικής μας πολιτικής αλλά και μια ουσιαστική πράξη και όχι συμβολική.
Είχε παραγωγικές συνομιλίες με τον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών κ Κοτζιά και ήδη συμφωνήσαμε σε μια ενισχυμένη δυναμική στο διάλογό μας με μία ανταποδοτική επίσκεψη το υπουργού Κοτζιά στα Σκόπια προς το τέλος Αυγούστου. Έτσι οι σχέσεις με την Ελλάδα ως πρώτη προτεραιότητα παραμένει. Η νέα κυβέρνηση υπόσχεται πως αυτή η προτεραιότητα μόνο θα ενδυναμωθεί σε δύο άξονες, τόσο από πλευράς ποιότητας όσο και από πλευράς έντατικοποίησης, κάτι που με την σειρά του θα πρέπει να βελτιώσει την ουσία των σχέσεων των δύο χωρών.
-Πόσο επείγουσα είναι η αναγκαιότητα για την πΓΔΜ να γίνει πλήρες μέλος του ΝΑΤΟ;
Θα έπρεπε να έχει γίνει χθες, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τέτοια αναλογία. Έχει καθυστερήσει όταν πρόκειται για κριτήρια και αξιακή προσέγγιση. Η χώρα επρόκειτο να μπει στο ΝΑΤΟ το 2008. Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες σχετικά με αυτό τώρα, καθώς όσοι παρακολουθούν το θέμα ξέρουν τί συνέβη τότε. Όμως όπως τόνισε ο υπουργός μου όταν βρισκόταν στην Αθήνα, τώρα κοιτάμε μπροστά, προς το μέλλον και θα δούμε, βελτιώνοντας τις σχέσεις με την Ελλάδα ως κύριο μέλος του ΝΑΤΟ και γείτονάς μας, ελπίζοντας πως θα αναπληρώσουμε τον χαμένο χρόνο και θα γίνουμε μέλη του ΝΑΤΟ όσο γίνεται πιο σύντομα.
Η αναγκαιότητα πηγάζει από το γεγονός πως έχουμε εκπληρώσει όλους τους όρους μέλους ειδικά αυτούς που έχουν να κάνουν με τεχνικά και στρατιωτικά εδραζόμενα κριτήρια. Τον επόμενο χρόνο θα συμπληρώνονται 10 χρόνια από τότε που είμαστε σε αυτό το κενό. Ωστόσο η ένταξή μας στο ΝΑΤΟ είναι θέμα πολιτικής και για την ευρύτερη περιοχή.
Πολιτικής σταθεροποίησης και αποστολής ενός ισχυρού σήματος για όλους στην περιοχή και πέρα από αυτή πως τα Βαλκάνια είναι εδώ για να γίνουν και να παραμείνουν σταθερά και για αυτό πιστεύω πως η ένταξή μας στο ΝΑΤΟ έχει καθυστερήσει πολύ, όχι μόνο για εμάς αλλά προς όφελος και της ευημερίας της περιοχής και θα τολμούσα να πω και για χάρη των συμφερόντων της Ελλάδας.
-Ποια γειτονική χώρα ανησυχεί περισσότερο την πΓΔΜ;
Ξέρετε ως διπλωμάτης θα ήταν απρεπές για εμένα να υποδείξω μια χώρα από την περιοχή. Θα έλεγα σε γενικές γραμμές, κάτι που ακούστηκε από τους δύο υπουργούς εξωτερικών μετά την συνάντησή τους στην Αθήνα, πως όλη η περιοχή περιήλθε σε οπισθοδρομικές τάσεις τα τελευταία χρόνια, με τις περισσότερες χώρες να γίνονται εσωστρεφής και να επιστρέφουν σε ορισμένες προκλήσεις που πιστεύαμε πως έχουν ξεπεραστεί. Αυτό από μόνο του «μιλάει» σχετικά με την μεγάλη σημασία και το επείγον της σταθεροποίησης των Βαλκανίων με την συνέχιση και ολοκλήρωση της Ευρωατλαντικής ενσωμάτωσης όλων των χωρών της περιοχής.
Υπήρξε ένας αριθμός εκλογικών διαδικασιών στις περισσότερες χώρες των Βαλκανίων που βέβαια σε κάποιες περιπτώσεις αύξησε το άγχος, αν μπορώ να το πω, σε ορισμένες πρωτεύουσες, σχετικά με την ρητορική που χρησιμοποιήθηκε. Ευτυχώς όλες οι εκλογές στην περιοχή τώρα ολοκληρώθηκαν και στις περισσότερες περιπτώσεις έχουμε κυβερνήσεις εν ενεργεία. Έτσι εξ ορισμού πιστεύω πως μπορούμε να περιμένουμε μια περίοδο σταθεροποίησης μπροστά μας τώρα που οι εκλογές τελείωσαν.
-Πέρα από το θέμα του ονόματος πόσο στενοί έχουν γίνει οι δεσμοί μεταξύ πΓΔΜ και Ελλάδας τώρα τελευταία;
Τα τελευταία δύο χρόνια οι δύο χώρες έχουν εμπλακεί στα αποκαλούμενα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, που είναι μια διαδικασία για την διευκόλυνση της ενίσχυσης της πρακτικής συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας και «Δημοκρατίας της Μακεδονίας». Προσπαθούμε να ξεπεράσουμε κάτι που δεν γινόταν για πάνω από είκοσι χρόνια και αυτό ώστε πραγματικά αναπτύξουμε την διμερή συνεργασία σε όλα τα πιθανά πεδία.
Λόγω των διαφορών στο όνομα δεν έχουμε υπογράψει και εφαρμόσει ούτε μία διμερή συμφωνία ως προς το νομικό πλαίσιο που δύο χώρες θα έπρεπε να έχουν πολλώ δε μάλλον να αναφέρω δύο γειτονικές χώρες. Ευτυχώς η Ελλάδα είναι μια χώρα μέλος της ΕΕ και είμαστε υποψήφιο κράτος, έτσι μέχρι τώρα η πιο πολλή συνεργασία οργανώθηκε πάνω σε αυτές τις γραμμές. Τώρα στοχεύουμε σε άμεση συνεργασία και στέρεα αποτελέσματα και ξανά θα πω πώς τα τελευταία δύο χρόνια προσπαθούμε να ξεπεράσουμε την αμέλεια της αποφυγής πρακτικής συνεργασίας, τουλάχιστον με ένα οργανωμένο τρόπο σε επίπεδο κράτους προς κράτος για τα τελευταία είκοσι χρόνια.
Θα μπορούσε να πει κανείς πως τα αποτελέσματα έρχονται αργά, αλλά εξερχόμαστε από μια περίοδο κατά την οποία η Ελληνική θέση ήταν πως πρώτα θα έπρεπε να επιλυθεί το όνομα και μόνο τότε θα έπρεπε να αναπτύξουμε τις σχέσεις κράτους προς κράτος. Ευτυχώς με την παρούσα κυβέρνηση στην Αθήνα αυτό έχει αλλάξει προς μια στάση όπου οι διαφορές στο θέμα του ονόματος θα αντιμετωπιστούν πολιτικά αλλά παράλληλα δεν θα πρέπει να χάσουμε χρόνο ως προς την ανάπτυξη της πρακτικής συνεργασίας, κάτι που ήταν η θέση μας από την αρχή.
Τώρα είμαστε τελικά στον ίδιο δρόμο και οι περιοχές συνεργασίας που είναι μέρος της διαδικασίας των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης εκτείνονται από την αστυνομική συνεργασία, στην εκπαίδευση, τον πολιτισμό, την ενέργεια, κτλ.
Νομίζω πως η αναγκαιότητα να αναπτύξουμε ή να το θέσω αλλιώς, η έλλειψη συνεργασίας, έγινε περισσότερο αισθητή στον τομέα της ασφάλειας και της αστυνόμευσης, όταν είχαμε την κορύφωση της μεταναστευτικής κρίσης τον περασμένο χρόνο, απλά επειδή οι υπηρεσίες ασφαλείας, ειδικά οι αστυνομικές δυνάμεις των δύο χωρών, η συνοριακή αστυνομία, δεν διέθεταν τα κατάλληλα κανάλια επικοινωνίας λόγω της έλλειψης του βασικού νομικού πλαισίου.
Έπρεπε να βρούμε και να επιλύσουμε τις προκλήσεις σε μια ad-hoc βάση καθώς η αναγκαιότητα έγινε τόσο προφανής, προφανώς πολύ αργά, καθώς οι δύο χώρες έπρεπε να αντιμετωπίσουν κάτι αφύσικο όπως οι μαζικές ροές μεταναστών και προσφύγων. Σε αυτό το θέμα είχαμε ένα αριθμό από δραστηριότητες κατά τις οποίες οι αστυνομικές δυνάμεις είχαν διάφορες συναντήσεις σε επίπεδο τόσο ανώτατο όσο και επιχειρησιακό, τον τελευταίο χρόνο και κάτι.
Η πρακτική συνεργασία βελτιώνεται με την προσπάθεια να ξεπεράσουμε την απουσία της ή με το να έχουμε λίγη από αυτή τα προηγούμενα 20 χρόνια, αλλά επίσης να ξεπεράσουμε, θα χρησιμοποιήσω την φράση το «ψυχολογικό στίγμα» αυτού που πρότινος δεν ήταν σύνηθες ή και ακόμα κανονικό για δύο κυβερνητικές υπηρεσίες ή δύο χώρες να συνεργάζονται.
Έτσι πρέπει να πείσουμε τον κόσμο αλλιώς. Τα δύο υπουργεία εξωτερικών δεν χρειάζεται να πειστούν αλλά τα άλλα υπουργεία και υπηρεσίες δεύτερης γραμμής που προφανώς χρειάζονται να ωθηθούν περαιτέρω προκειμένου να κατανοήσουν πως η συνεργασία είναι επιθυμητή στην βάση μιας πολιτικής απόφαση που έχει ληφθεί. Οδεύουμε εκεί αργά αλλά την επόμενη περίοδο θα επιταχύνουμε αυτή την διαδικασία.
-Για έναν εξωτερικό παρατηρητή μοιάζει σαν τα Βαλκάνια να «θέλουν» να είναι σε μια συνεχή αναστάτωση. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Νομίζω πως πολλά πράγματα έγιναν ταυτόχρονα στα Βαλκάνια τα τελευταία 20 χρόνια, ειδικά την δεκαετία του 90 και έπρεπε να αντιμετωπίσουμε διάφορα δύσκολα φαινόμενα ταυτόχρονα. Πρώτον είχαμε διάφορα νεοσυσταθέντα ανεξάρτητα κράτη. Την ίδια στιγμή όλα αυτά έπρεπε να μετατρέψουν τις οικονομίες τους σε οικονομίες της αγοράς.
Άλλα κράτη στην περιοχή έπρεπε επίσης να μεταρρυθμίσουν τα οικονομικά τους συστήματα. Πάνω από αυτό, ή στην πραγματικότητα στην βάση όλων αυτών να πούμε είναι η κληρονομιά των Βαλκανίων με όλους μας να εμμένουμε πολύ με το τί έγινε και με τί δεν έγινε στο πρόσφατο και στο απώτερο παρελθόν.
Και μετά θα έλεγα στην κορυφή όλων αυτών είναι τα γεωπολιτικά και στρατηγικά σταυροδρόμια συχνά αλληλοσυγκρουόμενων συμφερόντων ισχυρών κρατών πέρα από τα σύνορα της περιοχής. Έτσι όλα αυτά είναι προφανώς πολύ «ραδιοενεργό» μίγμα πολλών πραγμάτων που γίνονταν ταυτόχρονα σε μια δύσκολη περιοχή όπως τα Βαλκάνια.
Για αυτό θα επιστρέψω πίσω στην Ευρωατλαντική ενσωμάτωση. Όχι γιατί αυτό είναι θεραπεία για όλα τα προβλήματα της περιοχής αλλά γιατί αυτή είναι η μόνη κατεύθυνση που, πέρα από όλες τις διαφορές που υπάρχουν για το παρόν ή σχετικά με το παρελθόν, όλες οι χώρες έχουν την ίδια δέσμευση και συμφέρον για την κατεύθυνση του μέλλοντός τους. Έτσι η όποια διακοπή σε αυτό το μονοπάτι, ειδικά αν είναι παράλογη, όχι βασισμένη σε κριτήρια, απλά δίνει στις παράλογες ή εθνικιστικές δυνάμεις των Βαλκανίων και πέρα από αυτή την αντίληψη πως έχουν το «πράσινο φως» να επιδιώξουν πολιτικές που αποσταθεροποιούν τις χώρες της περιοχής μας.
Η περιοχή όπως είναι, είναι περίπλοκη και δεν θα αλλάξει σύντομα. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε ένα πρωταρχικό οδηγό για εμάς ώστε να ξεχάσουμε τα όσα μας χωρίζουν και να εστιάσουμε περισσότερο στα κοινά συμφέροντα. Και αυτό είναι όλα τα Βαλκάνια στην ΕΕ και όλοι εμείς που το επιθυμούμε και πληρούμε τα κριτήρια να είμαστε και μέλη του ΝΑΤΟ επίσης.
-Από όλες τις χώρες των Βαλκανίων ποια μπορεί και θα πρέπει να παίξει τον πιο σημαντικό ρόλο που θα φέρει όλες τις υπόλοιπες πιο κοντά;
Αυτή είναι εύκολη ερώτηση. Η χώρα που θα είναι η πιο δραστήρια στην περιοχή μπορεί να παίξει τέτοιο ρόλο. Αυτές οι χώρες με την μακρύτερη παράδοση ως μέλη της ΕΕ και του ΝΑΤΟ, θα πρέπει να επωφεληθούν και να αγκαλιάσουν την περιοχή, να συνηγορήσουν για όλους μας που ακόμα δεν είμαστε μέλη των δύο οργανισμών, όπως οι Σκανδιναβικές χώρες πιέζουν για τις Βαλτικές ή συγκεκριμένες Δυτικοευρωπαϊκές χώρες συνηγόρησαν για κάποιες χώρες στην Κεντρική Ευρώπη.
Υπήρξαν πολλή σοβαρές ενδείξεις για μια τέτοια προσέγγιση με την σύνοδο της ΕΕ στην Θεσσαλονίκη πριν μια δεκαετία και πλέον. Μπορούμε μόνο να ευχόμαστε να επιστρέψουμε στον ενθουσιασμό και τη δέσμευση από την περίοδο αυτή, μια δέσμευση που θα ωφελήσει όλους, τους υποψηφίους και τα μέλη της ΕΕ και του ΝΑΤΟ
