«Ήμασταν όλοι φαύλοι»

Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης εξηγεί το «ποιος έφαγε τα λεφτά», επιτίθεται με σφοδρότητα στη Ν.Δ. και παραδέχεται ότι υπουργοί και βουλευτές του ΠΑΣΟΚ διόρισαν «με το παραπάνω» στο Δημόσιο.

Η Ν.Δ. έχει τη φαυλότητα στο DΝΑ της, το ΠΑΣΟΚ την πολέμησε, αλλά υπάρχουν παραδείγματα φαύλων υπουργών και βουλευτών του ΠΑΣΟΚ που διόρισαν με το παραπάνω, αναφέρει σε συνέντευξή του στο Βήμα της Κυριακής ο Θεόδωρος Πάγκαλος.

Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης δίνει τη δική του απάντηση στο ερώτημα ποιοι έφαγαν τα λεφτά: «Δεν είναι μόνον οι πολιτικοί που τα έφαγαν, αυτό είναι μια βλακεία, δεν μπορούν να φάνε οι πολιτικοί ένα πλεόνασμα 7%» λέει. Επιτίθεται εναντίον του προέδρου της ΝΔ, λέγοντας ότι «ο κ. Σαμαράς είπε την αρλούμπα της δεκαετίας» όταν υποσχέθηκε ότι θα μηδενίσει το έλλειμμα, αλλά και εναντίον της κυρίας Αλέκας Παπαρήγα η οποία, όπως σημειώνει, έχει ως στρατηγικό σχέδιο τη διάλυση του κράτους.

– Τελικά, κύριε αντιπρόεδρε, ποιοι έφαγαν τα λεφτά; Οι πολιτικοί, οι πολίτες, οι δημόσιοι υπάλληλοι ή όλοι μαζί, όπως είπατε προσφάτως;
«Λοιπόν, ακούστε. Μεταξύ 2004 και 2009 η ελληνική οικονομία είχε μια αύξηση κατά μέσο όρο γύρω στο 3,5%- βάλτε λίγο περισσότερο, λίγο λιγότερο, ωστόσο σημαντική αύξηση, η υψηλότερη στην Ευρώπη. Ταυτοχρόνως η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή δανειζόταν κατά μέσο όρο σε αυτή την πενταετία 3% με 3,5% του ΑΕΠ. Υπήρχε δηλαδή πλεόνασμα συνολικά περί τα 6% με 7% του ΑΕΠ, ένα κολοσσιαίο πλεόνασμα. Αυτό αρκούσε και για να γίνουν επενδύσεις, και για να πληρωθεί μια μερίδα του χρέους, και για να υπάρξει κάποια βελτίωση του βιοτικού επιπέδου. Τίποτα από αυτά τα τρία δεν συνέβη. Πού πήγαν τα λεφτά; Αυτό το αγωνιώδες ερώτημα προβάλλει ο κόσμος- και ορθώς το προβάλλει- με πρωτόγνωρη και στοιχειώδη μορφή. Ορισμένοι συνάδελφοί σας, που υποτίθεται ότι σκέφτονται και μπορούν να διαμορφώσουν σύνθετο λόγο, δίνουν την εντύπωση ότι τα έκλεψαν οι πολιτικοί. Αυτό είναι μια βλακεία όπως καταλαβαίνετε…».

– Γιατί είναι βλακεία;
«Κατ’ αρχήν, από τη Βουλή και τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης οι πολιτικοί που έχουν τη δυνατότητα να επηρεάσουν τη διαχείριση είναι λίγοι. Μερικές εκατοντάδες. Δεν μπορούν να φάνε ένα πλεόνασμα 7% τον χρόνο επί του ΑΕΠ».

– Συνεπώς, ποιοι έφαγαν αυτό το πλεόνασμα χρημάτων;
«Το βάρος του Δημοσίου για συντάξεις και μισθούς, το οποίο υπερέβη κάθε όριο σε αυτή την πενταετία. Η ΝΔ αύξησε τους δημοσίους υπαλλήλους κατά 50%. Διπλασιάστηκε ο όγκος των μισθών και των συντάξεων στον προϋπολογισμό του κράτους. Κάλυπτε πλέον, αν δεν κάνω λάθος, γύρω στο 50% ή κάτι παραπάνω. Το κράτος λειτουργούσε υπέρ του εαυτού του, για να υπάρχει• και όχι για να κάνει επενδύσεις ή κοινωνική πολιτική. Η συντήρηση του κράτους έγινε αυτοσκοπός. Διαλύθηκαν τα πάντα… Και όταν συνάντησα το νέφος βλακείας που αντιμετώπισα όταν είπα αυτά τα αυτονόητα, κατάλαβα πόσο μεγάλη είναι αυτή η ρήση του Γ. Παπανδρέου ότι κάνουμε “την επανάσταση του αυτονόητου”».

– Υπήρξαν όμως και βουλευτές του ΠΑΣΟΚ οι οποίοι σας επέκριναν λέγοντας ότι δεν μπορείτε να εξομοιώνετε τους κλέφτες με τα θύματα.
«Ποιοι είναι οι κλέφτες και ποια είναι τα θύματα; Δηλαδή υπάρχει κανείς στο ΠΑΣΟΚ που δεν διόρισε για κάποιους λόγους; Αν υπάρχει το σέβομαι και θα ήμουν ευτυχής αν κάποιος μου το απεδείκνυε. Αν του έθετα δηλαδή υπόψη παραδείγματα φαύλων υπουργών και βουλευτών του ΠΑΣΟΚ οι οποίοι διορίσανε και διορίσανε με το παραπάνω- ας μου αποδείκνυε ότι δεν είναι έτσι. Βεβαίως, πρέπει να επισημάνει κανείς την ειδοποιό διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ. Η ΝΔ έχει στο DΝΑ της τη φαυλότητα, το ΠΑΣΟΚ την πολέμησε, έκανε το ΑΣΕΠ, αλλά αντιστάθηκε με δύναμη κατ’ αρχήν η κοινωνία. Δηλαδή οι άνθρωποι που ζητούσαν διορισμούς. Υπό την πίεσή τους υποχώρησαν πολλοί βουλευτές, για να μην πω σχεδόν όλοι, και πολλοί υπουργοί…».

– Διορισμοί δηλαδήδιά της πλαγίας οδού;
«Είχαμε διορισμούς από το παράθυρο. Το γνωστό σύστημα των συμβάσεων έργου που γίνονται συμβάσεις ορισμένου χρόνου και ακολούθως συμβάσεις αορίστου χρόνου. Αυτό καταντούσε να είναι ισοδύναμο με το μόνιμο. Είδατε στη Βουλή ότι όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης, και το ΚΚΕ και το ΛΑΟΣ, μιλώντας για τους υπαλλήλους αορίστου χρόνου, οι οποίοι με σκανδαλωδέστατο τρόπο είχαν προσληφθεί σε ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου που χρηματοδοτείται από το Δημόσιο, έσπευσαν να πουν: “Να βρούμε τρόπο για να μην απολυθούν”. Δεν είναι επανάσταση του αυτονόητου να πάψεις να λες ότι απολύεται κάποιος του οποίου η σύμβαση λήγει; Όταν λήγει η σύμβαση ενός, αυτός απλώς δεν έχει πλέον σύμβαση».

– Άλλωστε, προσλαμβάνεται για ορισμένο χρόνο…
«Ακριβώς. Δηλαδή προσλαμβάνεται για ορισμένη θέση και όταν δεν υπάρχει αυτή η θέση υποτίθεται ότι πρέπει να του βρεις άλλη θέση. Πόθεν προκύπτει αυτό; Από ποια σύμβαση; Από ποιον κανόνα δικαίου; Είναι δηλαδή τόσο βαθιά μέσα στο μεδούλι των κοκάλων μας ώστε να έχουμε φθάσει στο σημείο να μην καταλαβαίνουμε τι λέμε; Άκουσα ορισμένες κριτικές για ανθρώπους που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα και βρήκαν να φάνε ένα κομμάτι ψωμί. Και εμένα η καρδιά μου ματώνει με την ανέχεια, το αδιέξοδο του ανθρώπου που δεν έχει άλλες ικανότητες και θέλει να επιζήσει μέσα σε ένα είδος καταφυγίου, ας πούμε, απέναντι στη ζωή και στα προβλήματά της, που είναι το Δημόσιο. Ερωτώ όμως: Για αυτό τον λόγο είναι η κρατική μηχανή; Για αυτό τον λόγο υπάρχει ο δημόσιος υπάλληλος; Αυτό είναι το επιτελικό κράτος; Αυτόν που σιχαίνομαι είναι τον άνθρωπο που όταν πρόκειται να απολύσουμε, για να πάρει ψήφους και να κάνει κανένα ρουσφετάκι, ανακαλύπτει την ανθρώπινη πλευρά των πραγμάτων. Όταν όμως πρέπει να ευθυγραμμιστεί με τον λόγο της κομματικής ηγεσίας ομιλεί ανερυθριάστως περί εκσοσιαλισμού, εκσυγχρονισμού και επιτελικού κράτους. Ήρθε η ώρα να ανοίξουν τα στόματα».

– Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε στον σωστό δρόμο με τα μέτρα που πήρε η κυβέρνηση;
«Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στη χειρότερη στιγμή της προσπάθειας ανόρθωσης με ένα πρόσθετο θετικό στοιχείο, το οποίο σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στη δράση του ίδιου του Πρωθυπουργού. Την ανάκτηση κάποιας εξωτερικής αξιοπιστίας. Αυτή είναι πρόδηλη και από τις δηλώσεις των αρμοδίων, αλλά και από τον τρόπο με τον οποίο καλύπτει ο διεθνής Τύπος το “ελληνικό φαινόμενο”, όπως έχει ονομαστεί. Αυτό έχει μεγάλη σημασία διότι η ψυχολογία και η εμπιστοσύνη παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο στις κινήσεις κεφαλαίων και στις οικονομικές εξελίξεις, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τις επενδυτικές προσπάθειες. Πρέπει να ξεπεράσουμε το δεύτερο μεγάλο εμπόδιο, δηλαδή της αδυναμίας ολοκλήρωσης επενδύσεων για τις οποίες δεν υπάρχουν σοβαροί λόγοι ώστε να υπάρξει μπλοκάρισμα ή αναβολή».

– Σε λιγότερο από έναν χρόνο διακυβέρνησης, ο Πρωθυπουργός προχώρησε σε ανασχηματισμό. Πιστεύετε ότι ήταν αναγκαίος;
«Πιστεύω ότι ο Πρωθυπουργός έκανε μια εκτίμηση, όπως έχει δικαίωμα να το κάνει, έχει και την ευθύνη βέβαια της εκτίμησης, ότι χρειάζεται μια νέα αναδιανομή δυνάμεων. Σκεφτείτε όμως τι έχει γίνει μέσα σε ένα χρόνο… Ποτέ την τελευταία τριακονταετία που θυμάμαι εγώ τον εαυτό μου μέσα στη Βουλή δεν ανετράπησαν τόσο συγκεκριμένα και ριζωμένα μορφώματα του παρελθόντος με τρόπο τόσο αποφασιστικό και δημιουργήθηκαν νέες δομές».

– Το κυβερνητικό σχήμα όμως έγινε μεγαλύτερο. Αλήθεια, νιώθετε ότι τελικά σας έχουν «καπελώσει;».
«Από ποιον να καπελωθώ;».

– Από τις αρμοδιότητες συντονισμού που δόθηκαν στον υπουργό Εσωτερικών.
«Δεν είναι ανταγωνιστής μου ο κ. Ραγκούσης. Ούτε κανένας άλλος υπουργός. Ως αντιπρόεδρος αντικαθιστώ τον Πρωθυπουργό όταν και όπου χρειάζεται και με βάση ό,τι προβλέπει το Σύνταγμα και οι αποφάσεις του ίδιου του Πρωθυπουργού. Δεύτερον, έχω πολύ συγκεκριμένες αρμοδιότητες, αν και δεν έχω δικό μου υπουργείο. Αρμοδιότητες που αφορούν συγκεκριμένα προβλήματα, που ο ίδιος ο Πρωθυπουργός μου έχει αναθέσει. Δεν έχω ούτε πρόβλημα συντονισμού ούτε σχέσεων με τους άλλους συναδέλφους» «Ο Σαμαράς είπε την αρλούμπα της δεκαετίας».

– Πώς αντιμετωπίζετε τον κ. Σαμαρά;
«Αντιμετωπίσαμε έναν νεοπαγή ηγέτη της Δεξιάς, ο οποίος πιστεύω ότι είπε την αρλούμπα της δεκαετίας. Δηλαδή ότι μπορούμε να μηδενίσουμε το έλλειμμα, να παραιτηθούμε από το δάνειο, το οποίο με τόσους κόπους επιτύχαμε, και δεν ξέρω πού και πώς πορευόμενοι θα επιζήσουμε με τις στολές μας και τους πατριωτισμούς μας και τις αγιαστούρες μας. Ε, δεν γίνεται. Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται. Ή κάνεις την προσπάθεια που χρειάζεται στον σημερινό κόσμο για να επιτύχεις, να μπορείς να δανείζεσαι όπως πρέπει, ή αλλιώς υφίστασαι κατάπτωση, καθυστέρηση ιστορική, παλινδρόμηση• και θα πω και ακραία φαινόμενα, όπως πείνα και δυστυχία. Αυτή είναι η πολιτική την οποία ο κ. Σαμαράς επιφυλάσσει στον ελληνικό λαό. Είναι μια τελείως ανεύθυνη πολιτική και βεβαίως γι’ αυτούς τους λόγους έτρεξε και το ΚΚΕ και το παραΚΚΕ, δηλαδή ο Συνασπισμός, να συνταχθούν και να συμφωνούν απολύτως».

– Το ΚΚΕ και η κυρία Παπαρήγα;
«Κινδυνεύουμε να μη συναντηθούμε. Η κυρία Παπαρήγα έχει ως στρατηγικό σχέδιο τη διάλυση του κράτους…».

– Για όλα όσα συμβαίνουν στον Συνασπισμό;
«Αυτός ο πολιτικός χώρος είναι από τη φύση του καταδικασμένος σε διασπάσεις και αδιέξοδα. Απλώς ίσως είναι κάτι πιο αντιπροσωπευτικό αυτή τη φορά. Διαφοροποιήθηκαν οι φορείς του κινήματος της εκλογικευμένης, αν θέλετε, αριστερής πορείας, η οποία πάνω απ’ όλα πρέπει να ζητήσει συμμαχίες. Ο Λένιν, ξέρετε, έλεγε ότι οι συμμαχίες είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα του Κινήματος. Δηλαδή, η εργατική οργάνωση, το επαναστατικό κόμμα, το πρώτο πράγμα που έπρεπε να λύσει ήταν το θέμα των συνεργασιών. Εδώ έχουμε ένα επαναστατικό κόμμα που λέει από το μεγαλειώδες ύψος του 7% ότι “Εγώ, όχι, δεν κάνω συμμαχίες, ούτε θα κάνω ποτέ στο μέλλον με κανέναν από αυτούς”…».