«Πολλές φορές η νεότερη γενιά δίνει το δαχτυλίδι στην επόμενη, ελπίζοντας ότι θα την καθοδηγεί», λέει ο Γιώργος Κιμούλης, σχολιάζοντας το σύνδρομο του νεποτισμού που κυριαρχεί στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια.

Ο μεγάλος έλληνας ηθοποιός μέσα από τους ρόλους του, παραδέχεται ότι εκφράζει κάθε φορά μία διαφορετική πτυχή του εαυτού του. Δεδομένου ότι «στην πραγματική ζωή είτε ντρεπόμαστε, είτε φοβόμαστε είτε εκφράζουμε μόνο τις πτυχές, τις οποίες μας επιβάλλουν».

Συνέντευξη στο Γιώργο Λαμπίρη – Φωτογραφίες: Γιάννης Κέμμος

Λίγες ημέρες πριν την έναρξη του σεξπηρικού Βασιλιά Ληρ, στον θεατρικό χώρο Πειραιώς 260 στις 16 Απριλίου, ο Γιώργος Κιμούλης μίλησε στο newsbeast.gr. Για τον εαυτό του, το θέατρο, την παράσταση, υπό την σκηνοθετική καθοδήγηση του Σλοβένου, Τομάζ Παντούρ. Κάνοντας πραγματικότητά το όνειρό του να συνεργαστεί μαζί του.

Η ανάγκη του για συνεχή δημιουργία, τον οδηγεί άλλοτε να ζει μέσα από την τέχνη. Κάποιες φορές όμως, όπως ομολογεί, έφτασε στο σημείο να χρωστάει για την τέχνη του.

Στα 40 χρόνια της θεατρικής του διαδρομής συμφιλιώθηκε με την αντίληψη ότι όλα τα πράγματα κάποια στιγμή τελειώνουν. Και όλα κάποια στιγμή αρχίζουν. Ρωτώντας τον να κάνει έναν μικρό απολογισμό της μέχρι τώρα διαδρομής του είναι κατηγορηματικός: «Δεν μπορώ να κάνω τώρα τον απολογισμό μου. Αυτό θα το κάνω δέκα δευτερόλεπτα πριν φύγω. Τότε μόνο θα σκεφτώ τι έκανα και τι όχι…».

– Ετοιμάζετε τον βασιλιά Ληρ. Εξ όσων γνωρίζω ήταν ένα όνειρο για εσάς να μπορέσετε να υλοποιήσετε τη συγκεκριμένη παράσταση. Μιλήστε μας λίγο γι’ αυτό…

«Το όνειρό μου έχει σχέση με τη συνεργασία μου με τον συγκεκριμένο σκηνοθέτη. Τον Τομαζ Παντούρ. Π-Α-Ν-Τ-Ο-Υ-Ρ. Τομάζ. Σας το λέω έτσι γιατί πολλοί τον γράφουν ως Μπαντούρ ή άλλα παρόμοια. Ήθελα λοιπόν να μπορέσω να βρεθώ μέσα στον κόσμο που δημιουργεί αυτός όταν ερμηνεύει ένα έργο».

– Η τελευταία επαφή μαζί του ήταν με τον Φάουστ. Τον περασμένο Νοέμβριο μάλιστα ταξιδέψατε στην Ισπανία για να παρακολουθήσετε το συγκεκριμένο έργο του, το οποίο παρουσιάστηκε στο Εθνικό Θέατρο της Μαδρίτης.

«Έχω παρακολουθήσει πάρα πολλά δικά του έργα. Απλώς ο Φάουστ ήταν η τελευταία παράσταση που ανέβασε».

– Γιατί επιλέξατε τον Ληρ; Έχει σχέση με τη σημερινή πραγματικότητα;

«Το έχω πει πολλές φορές ότι η τέχνη δεν χρειάζεται να είναι επίκαιρη. Η τέχνη χρειάζεται να είναι επίκαιρη. Άλλο το επίκαιρο, άλλο το σύγχρονο.

Το γεγονός ότι η ερμηνεία που δίνουμε στο συγκεκριμένο έργο έχει άμεση σχέση με αυτό που συμβαίνει γύρω μας, έχει τη δική του σημασία. Με την έννοια ότι εδώ μιλάμε για μία γενιά η οποία φεύγει, παραδίδοντας την εξουσία σε μία άλλη. Το ερώτημα που τίθεται είναι κατά πόσο η καινούργια γενιά θα είναι χειρότερη ή καλύτερη από την προηγούμενη. Είναι κάτι που το έχουμε ζήσει και ιστορικά εμείς στην Ελλάδα. Η παλαιότερη γενιά παραδίδει το δαχτυλίδι στην επόμενη, ελπίζοντας κρυφά ότι έτσι θα την καθοδηγεί. Πολλές φορές όμως η παλαιότερη γενιά έχει τιμωρηθεί γι’ αυτή της την επιλογή».

– Ας μην ξεχνάμε ότι η Ελλάδα ως χώρα χαρακτηρίζεται έντονα από φαινόμενα νεποτισμού.

«Βεβαίως. Αλλά την ίδια στιγμή ο Κρόνος τρώει τα παιδιά του. Κι αυτό ελπίζει η παλαιότερη γενιά ότι θα συνεχίσει να το κάνει. Μερικές φορές όμως, έρχονται άτομα από τη νεότερη γενιά, που το χέρι το οποίο τους έχει παραδώσει το δαχτυλίδι, το κόβουν ο ίδιοι. Το έργο μιλάει ουσιαστικά για την αλλαγή εξουσίας και το πώς η παλαιότερη γενιά προσπαθεί, παρά το γεγονός ότι μπορεί είναι νεκρή, να μας πείσει ότι με κάθε τρόπο ότι μπορεί να είναι ζωντανή».

– Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην Ελλάδα πολιτικά; Έφυγε από το προσκήνιο μία παλαιά γενιά πολιτικών και ήρθε μία άλλη, η ηγεσία της οποία απαρτίζεται από σαραντάρηδες.

«Ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος δεν είναι γέροι αν το δούμε ηλικιακά. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι η διαφορά αυτών που ήρθαν με τους προηγούμενους κινείται στο επίπεδο της ηλικίας. Η διαφορά τους είναι ιδεολογικοπολιτική. Ευτυχώς».

– Στις 16 Απριλίου ξεκινάει η παράσταση. Υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα πλάνα; Έως πότε θα διαρκέσει;

«Οι συνθήκες είναι δύσκολες ομολογουμένως. Όλα εξαρτώνται από το πώς θα ανταποκριθεί ο κόσμος. Στόχος είναι να πραγματοποιήσουμε μία παγκόσμια περιοδεία. Και αυτή έχει αρχίσει να οργανώνεται ούτως ή άλλως. Σε Αμερική, Ευρώπη, Αυστραλία, Νότια Αμερική».

– Έχετε εικόνα για το πότε θα ξεκινήσει η περιοδεία;

«Οργανώνεται τώρα. Δεν έχουμε ακόμα κάτι συγκεκριμένο. Μπορεί να ξεκινήσει και τον επόμενο χειμώνα χωρίς να αποκλείεται να διαρκέσει και ένα χρόνο το συγκεκριμένο ταξίδι».

– Οι ρόλοι που επιλέγετε είναι ένας τρόπος να κρυφτείτε πίσω από αυτούς; Είναι ένα προσωπείο, μία μάσκα ίσως;

«Το αντίθετο. Είναι ένας τρόπος να εμφανίσω μέσα από τους ρόλους ένα πρόσωπο, το οποίο μπορεί να μην είχα εμφανίσει έως τώρα. Ο άνθρωπος ξέρετε είναι ένα σύστημα πολλαπλών μασκών. Ουσιαστικά στο θέατρο εμφανίζουμε κάποιες μάσκες. Στη ζωή μας το αποφεύγουμε – καθότι εμφανίζουμε συνήθως δύο ή τρεις μάσκες – είτε γιατί μπορεί να μας το έχουν επιβάλει, είτε γιατί έτσι πιστεύουμε ότι αρέσουμε, είτε γιατί φοβόμαστε ή ντρεπόμαστε να εμφανίσουμε άλλες. Στο θέατρο αντιθέτως είναι όλα αποδεκτά. Έχω τη δυνατότητα να εμφανίσω το πολλαπλό σύστημα, το οποίο κάθε άνθρωπος είναι, όχι μόνο ο ηθοποιός».



– Μήπως προσπαθήσατε με κάποιον τρόπο να αποφύγετε τον εαυτό σας, να αρνηθείτε το «εγώ» σας μέσα από το θέατρο;

«Έχω την εντύπωση ότι αυτό δεν μπορεί να το κάνει κανένας άνθρωπος. Κανένας. Αν όμως μου βρείτε τον άνθρωπο, ο οποίος μπορεί να μην είναι αυτός τι να σας πω… Βλέποντας τα πράγματα ως έχουν, κανείς δεν γίνεται να μην είναι ο εαυτός του στο θέατρο. Αυτές είναι κάποιες θεωρητικές ακροβασίες, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα».

– Είστε εργασιομανής. Αυτό είναι γνωστό. Ζείτε για να παράγετε τέχνη, ή παράγετε τέχνη για να ζείτε; Ή και τα δύο μαζί;

«Μάλλον ζω για να παράγω τέχνη. Και μερικές φορές είμαι τυχερός, έχοντας τη δυνατότητα να ζω από τη δημιουργία. Κάποιες άλλες φορές δημιουργείται μία τέτοια ασφυκτική συνθήκη, που όχι μόνο δεν ζω λόγω της δημιουργίας μου, αλλά χρωστάω εξαιτίας της».

– Θα πήγαινα και εκεί, αλλά με πήγατε από μόνος σας. Εκτός από το να παίζετε, αναλαμβάνετε και την εκτέλεση παραγωγών. Μερικές από αυτές είναι πολυέξοδες. Υπήρξαν στιγμές που γίνατε δέσμιος των οικονομικών καταστάσεων; Θυμάμαι μία περίπτωση οφειλής σας της τάξεως των 200.000 ευρώ προς το Δημόσιο παλαιότερα, όταν βρεθήκατε στο στόχαστρο.

«Το συγκεκριμένο γεγονός είχε σχέση αποκλειστικά και μόνο με την πολιτική μου θέση. Τότε ήταν πάρα πολύ δύσκολο να αρθρώσω δημόσια αντιμνημονιακό λόγο. Γι’ αυτό και στοχοποιήθηκα στην ψύχρα, χωρίς να θέλω να κάνω τον ήρωα. Αυτό έγινε».

– Είναι πιο εύκολο, κάποιος ο οποίος κουβαλάει ένα όνομα, είναι διάσημος, να στοχοποιηθεί;

«Βέβαια. Πρώτ’ απ’ όλα ο θαυμασμός βαδίζει παράλληλα με την «ενόχληση». Παράλληλα όταν στοχοποιείται πολιτικά ένας επώνυμος, λειτουργεί και ως παράδειγμα. Με έναν τρόπο είναι σαν να απειλούν και τους επόμενους, οι οποίοι θα κάνουν κάτι παρόμοιο με αυτόν».

– Σας δίνει το θέατρο ό,τι του δίνετε; Υπάρχει ανταποδοτικότητα σε αυτή τη σχέση; Παλαιότερα σας θυμάμαι να δηλώνετε «έφτασα κάποια στιγμή στο σημείο να μην έχω μία».

«Το θέατρο δεν είναι υποκείμενο για να σου δώσει κάτι. Είναι ένας χώρος που υπάρχει για όλους. Από εκεί και ύστερα εσύ παίρνεις από αυτό. Είναι ένας τόπος. Δεν μπορεί να πει κανείς ότι θα μας δώσει κάτι. Ουσιαστικά βρίσκομαι στο θέατρο και προσφέρω εγώ. Τι είναι ίσως αυτό που εισπράττω; Τη χαρά του να δίνω με την έννοια του να δημιουργώ».

– Αφήνετε στους άλλους το περιθώριο να σας μάθουν; Γιατί υπάρχουν κάποιοι που βλέπουν στο πρόσωπό σας έναν καταξιωμένο καλλιτέχνη και σας αντιμετωπίζουν με ιδιαίτερο σεβασμό. Υπάρχουν όμως και εκείνοι, οι οποίοι σας φοβούνται, σας θεωρούν απόμακρο, σνομπ ή οτιδήποτε άλλο…

«Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει την ανάγκη να αγαπηθεί και να κατανοηθεί. Δεν μπορώ όμως να το ζητάω αυτό, ούτε να γίνω ζήτουλας της αγάπης ή της κατανόησης του άλλου. Ο καθένας μας έχει κάποιους ανθρώπους που αγαπάει και ζητάει από αυτούς να τον αγαπούν. Έχει κάποιους ανθρώπους που εκτιμάει και τους ζητάει να τον εκτιμήσουν. Εγώ ο ίδιος πηγαίνω ίσως κόντρα σε αυτό το ελληνικό συνήθειο, το οποίο επιτάσσει να παλεύουμε για να μας εκτιμήσουν αυτοί που δεν εκτιμούμε».



– Υπήρξαν άτομα, τα οποία εκτιμούσατε και με κάποιο τρόπο σας εξέθεσαν;

«Υπήρξαν άτομα που εκτιμούσα και δεν με εκτιμούσαν. Αλλά στην ανάποδη παγίδα δεν έχω πέσει. Δεν ζητώ να με εκτιμήσει κάποιος που δεν εκτιμώ».

– Σας πληγώνει όμως να μην σας εκτιμήσει κάποιος, τον οποίο εσείς εκτιμάτε…

«Δεν θα έλεγα ότι με πληγώνει, με στενοχωρεί. Θα ήθελα όμως. Όταν θαυμάζεις κάποιον και τον εκτιμάς, θα ήθελες να συμβαίνει και το αντίστροφο. Δεν μπορεί όμως να συμβαίνει πάντα. Στην Ελλάδα όμως το σύνηθες είναι να παλεύεις να σε εκτιμήσουν αυτοί που δεν εκτιμάς. Και σ’ αυτή την παγίδα δεν έχω πέσει».

– Ποιο είναι το κέρδος που αποκομίσατε από το 1975 που βρίσκεστε στο θέατρο έως και σήμερα; Δικαιωθήκατε για την επιλογή που κάνατε να εμπλακείτε με το θέατρο;

«Δεν το έχω φτάσει ακόμα σε αυτό το σημείο, να κάνω δηλαδή τον απολογισμό μου. Δεν είμαι άλλωστε και του θανατά ακόμα. Αυτό θα το κάνω δέκα δευτερόλεπτα πριν φύγω. Θα πω: “Α! Αυτό το κάναμε, αυτό δεν το κάναμε”. Δεν μπορώ όσο είμαι μέσα στη ζωή που ακόμα δημιουργώ, να με δω απέξω».

– Επομένως δεν υπάρχουν δεύτερες σκέψεις.

«Δεν με απασχολεί το να σιγουρέψω κάτι. Υπάρχω μέσα εδώ, και κάθε χρόνο επιβεβαιώνω ή αμφιβάλλω για το αν πρέπει να υπάρχω, την ίδια στιγμή που ξέρω ότι δεν μπορώ να υπάρξω έξω από το χώρο του θεάτρου».

– Άρα λοιπόν η κάθε παράσταση ή ο κάθε ρόλος που αναλαμβάνετε, είναι και ένα βήμα να διώξετε τις όποιες αμφιβολίες ή ανασφάλειες έχετε;

«Κάθε έργο είναι ένα βήμα συνειδητοποίησης του θανάτου σου. Στο θέατρο δεν χρειάζονται δεύτερες σκέψεις. Λίγες σκέψεις αν έχει κάποιος, καταλαβαίνει στην ουσία ότι συμφιλιώνεται με το τέλος των πραγμάτων. Σκέψου ότι, αυτή η φράση που σου είπα, το «σκέψου ότι», έχει ήδη πεθάνει. Το κάθε κλικ που κάνει ο φωτογράφος που τώρα με φωτογραφίζει, έχει τελειώσει. Θα έρθει ένα άλλο.

Όλο αυτό με κουρδίζει, συμφιλιώνοντάς με, με το τέλος των πραγμάτων. Μου λέει ότι τα πράγματα δεν έχουν διάρκεια. Ότι η έννοια της διάρκειας στο χρόνο δεν υφίσταται. Αυτό που ο άνθρωπος ονομάζει διάρκεια περικλείει την αξία του ότι πρέπει να ξαναρχίσει πάλι. Όταν το συνειδητοποιήσει κάποιος αυτό, τότε ζει καλύτερα με τους ανθρώπους δίπλα του. Γιατί δεν θεωρεί τίποτα δεδομένο».

– Είστε συμφιλιωμένος με τη λέξη «τέλος». Ότι όλα τα πράγματα κάποια στιγμή τελειώνουν;

«Έχουν ένα τέλος και πάλι μία αρχή. Δεν τελειώνω τη φράση μου λέγοντας ότι «τα πράγματα έχουν ένα τέλος». Αυτό που λέω είναι ότι τα πράγματα έχουν ένα τέλος και μία αρχή. Και ένα άλλο τέλος και πάλι μία αρχή και πάει λέγοντας…».

– Ακόμα και όταν τελειώνει δυσάρεστα κάτι έχετε την αίσθηση ότι θα υπάρξει μία νέα αρχή.

«Η οποία αρχή μπορεί να μην είναι πάντοτε ευχάριστη. Γιατί σ’ αυτή τη ζωή δεν έχουμε έρθει για να είμαστε δυστυχισμένοι, ούτε και για να είμαστε δυστυχισμένοι. Σ’ αυτή τη ζωή έχουμε έρθει για να ζήσουμε».

– Μένετε ακόμα με την κόρη σας; Είχατε δηλώσει παλαιότερα ότι μένετε μαζί…

«Έμενα με την κόρη μου, η οποία πλέον βρίσκεται στο εξωτερικό».

– Σας ρωτάω για να σας πάω στο αμέσως επόμενο βήμα. Θα μπορούσατε να πείτε ότι το παιδί σας είναι ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα της ζωής σας; Ή μήπως είναι πολύ εγωιστικό για όσους πιστεύουν κάτι τέτοιο για το παιδί τους;

«Ο γονιός που θα δει το παιδί του ως επίτευγμα έχει ήδη κάνει δέκα βήματα για να το καταστρέψει. Το παιδί είναι μία αυτόνομη προσωπικότητα, ένας αυτόνομος χαρακτήρας, αυτόνομος, ξεχωριστός άνθρωπος. Επίτευγμα δικό μου όμως, ούτε για αστείο!».

– Έχετε προσδοκίες από εκείνη, οι οποίες δικαιώνονται με κάποιον τρόπο;

«Χαίρομαι, αλλά όχι βλέποντας κάτι στο οποίο έχω βοηθήσει και εγώ. Δεν είμαι ούτε καν υποστηρικτής. Ό,τι κάνει είναι δικό της εξ ολοκλήρου. Και χαίρομαι για ‘κείνην γιατί ό,τι πετυχαίνει είναι δικό της.

Είναι περίεργο όλο αυτό. Γιατί πολλές φορές ο γονιός όταν κάνει το παιδί νιώθει περήφανος όχι μόνο για το παιδί αλλά και για τον εαυτό του. Σ’ εμένα αυτό δεν υπάρχει».

– Όταν τελειώνει μία παράσταση, βρίσκεστε στο καμαρίνι, αφαιρείτε το μακιγιάζ και βγάζετε το κοστούμι σας, ποια είναι η αίσθηση που έχετε εκείνη τη στιγμή;

«Δεν έχω καμία σχέση με το μελό. Ότι δηλαδή, βρίσκεται ο ηθοποιός μόνος στο καμαρίνι και όλα τα σχετικά. Εξαρτάται πάντως από την ημέρα. Μπορεί μετά την παράσταση να υπάρχει κάτι, το οποίο πρέπει να με πάει παρακάτω. Ή μπορεί να είμαι τόσο κουρασμένος που να πρέπει να πάω στο σπίτι μου να κοιμηθώ. Ή κάποιες σκέψεις για λάθη που μπορεί να έγιναν πάνω στην παράσταση. Ή σκέψεις τις οποίες φέρνει η ίδια η παράσταση και μπορεί να με φέρουν αντιμέτωπο με τις αδυναμίες μου. Όταν συμβαίνει αυτό, είναι σκληρό. Γιατί ανάλογα με το πόσο οδηγεί κανείς τα πράγματα στα άκρα, τόσο πιο συχνά συναντάται με τις αδυναμίες του. Μην ξεχνάτε ότι πολλές φορές, τις κρύβουμε αυτές τις αδυναμίες. Γι’ αυτό και πηγαίνουμε σε μία πορεία διευκόλυνσης της ζωής μας. Παλεύω να μην το κάνω αυτό, όμως υπάρχουν πολλές συναντήσεις με τις αδυναμίες γιατί κινούμαι στα άκρα».