«Ο διαχωρισμός Κράτους – Εκκλησίας παραμένει ο στρατηγικός στόχος»

«Ο διαχωρισμός Κράτους- Εκκλησίας παραμένει ο στρατηγικός στόχος, αλλά το πρόβλημα έχει πολλές διαστάσεις» τονίζει ο υπουργός Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, Αριστείδης Μπαλτάς, σε συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τάσσεται υπέρ της κατασκευής τεμένους, ενώ για τη μεταφορά του ιερού λειψάνου της Αγίας Βαρβάρας στον Άγιο Σάββα σημειώνει πως «είναι δικαίωμα της Εκκλησίας να μεταφέρει ένα εικόνισμα σε ένα λατρευτικό χώρο, σε ένα νοσοκομείο. Από εκεί και πέρα, μια ολόκληρη κουβέντα περί των ιαματικών ή άλλων δυνατοτήτων αυτής εικόνας είναι έξω από τη λογική μας. Διαφωνούμε σε αυτό».

Παράλληλα, «απολύτως θλιβερά» χαρακτηρίζει ο υπουργός τα βίαια επεισόδια που έγιναν χθες κατά τη διάρκεια των φοιτητικών εκλογών. Κάνει λόγο για «απαράδεκτο φαινόμενο» και υπογραμμίζει «μπορούμε να φυλάμε τα του οίκου μας, ως ένα επίπεδο τουλάχιστον και ως ένα βαθμό. Από εκεί και πέρα το πρόβλημα μας ξεπερνάει και γίνεται αρμοδιότητα άλλων φορέων και θεσμών».

Λέει, επιπλέον, ότι η πρωτοβουλία «Παιδεία 2015» συκοφαντεί και ότι όσα υποστηρίζει είναι ενάντια στην πραγματικότητα.

Αναφερόμενος στα κενά των εκπαιδευτικών, ο κ. Μπαλτάς υπογραμμίζει πως «οι δυνατότητες που παρέχει ο τρέχων προϋπολογισμός είναι λίγες, αλλά κάτι είναι. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε τα ακριβή νούμερα τα οποία μπορούμε να διαχειριστούμε, μόλις τα έχουμε θα κάνουμε παν το δυνατόν να τα αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο».

Για το νομοσχέδιο για την Ανώτατη Εκπαίδευση που θα βγει σε διαβούλευση, «είτε στις αρχές της επόμενης εβδομάδας, είτε στα τέλη αυτής που διανύουμε», ο κ. Μπαλτάς λέει ότι η αλλαγή που φέρνει τώρα είναι το ξεμπλοκάρισμα κάποιων διαδικασιών και η λύση κάποιων άμεσων προβλημάτων, αλλά ήδη σχεδιάζεται «ένα νέο νομοθετικό πλαίσιο για όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης».

Μιλώντας για τα Πειραματικά και τα Πρότυπα, σημειώνει ότι «θα κοιτάξουμε και τη διεύρυνση του θεσμού των Πειραματικών αλλά ενδεχομένως, και τη διεύρυνση του θεσμού των Προτύπων».

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του υπουργού Πολιτισμού, Παιδείας και Θρησκευμάτων, Αριστείδη Μπαλτά στο ΑΠΕ ΜΠΕ.

Ερ: Έγιναν φοιτητικές εκλογές, υπήρχαν πάλι επεισόδια. Σήμερα, η ΝΔ λέει ότι σκέφτεται να κινηθεί νομικά, ίσως και κατά του κ. Πανούση. Θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς πιστεύετε εσείς ότι θα πρέπει να χειρίζονται οι πανεπιστημιακές αρχές τέτοιες καταστάσεις, όταν συμβαίνουν;

Απ: Τα επεισόδια ήταν απολύτως θλιβερά. Είναι – φαίνεται – κάποιες ομάδες που έχουν βάλει ως στόχο τη διακοπή δημοκρατικών διαδικασιών. Απαράδεκτο, το φαινόμενο. Ούτως ή άλλως έχει καταδικαστεί απ’ όλες τις πλευρές. Από εκεί και πέρα, υπάρχει ένα διπλό θέμα. Η δική μας αρμοδιότητα είναι η Παιδεία. Ζητάμε και προτείνουμε στα Ιδρύματα, στο πρώτο στάδιο, να φροντίζουν τα του οίκου τους, να φροντίζουν – αν επιτρέπεται η λέξη – για την περιφρούρηση αυτών των διαδικασιών οι ίδιοι οι φοιτητές, τους οποίους αφορούν ανεξαρτήτως παρατάξεως, βεβαίως. Όταν τα επεισόδια υπερβαίνουν τις δυνατότητες τέτοιων ομάδων περιφρούρησης, φεύγει από εμάς η αρμοδιότητα και πηγαίνει αλλού. Μπορούμε να φυλάμε τα του οίκου μας, ως ένα επίπεδο τουλάχιστον και ως ένα βαθμό. Από εκεί και πέρα το πρόβλημα μας ξεπερνάει και γίνεται αρμοδιότητα άλλων φορέων και θεσμών.

Ερ: Αναφορικά με την πρωτοβουλία «Παιδεία 2015», βγήκαν στο δρόμο πριν από λίγες ημέρες και υποστηρίζουν ότι με τις αλλαγές που προωθείτε, η Παιδεία γυρίζει πολλά χρόνια πίσω, ότι είσαστε κατά της αριστείας, κατά της αξιολόγησης, υπέρ της ήσσονος προσπάθειας. Πώς σχολιάζετε αυτή την πρωτοβουλία στην οποία συμμετέχουν και πρώην υπουργοί Παιδείας;

Απ: Η πρωτοβουλία αυτή συκοφαντεί. Δηλαδή, ένα προς ένα αυτά που είπατε είναι ενάντια στην πραγματικότητα. Είναι ενάντια σε όσα έχουμε διευκρινίσει, ξανά και ξανά και ξανά. Επιμένουν με τρόπους που δεν βοηθούν σε τίποτα να καταλάβει ο κόσμος, να προωθηθεί πραγματικός διάλογος για πολύ υπαρκτά προβλήματα που έχουμε κληρονομήσει. Είκοσι χιλιάδες θέσεις εκπαιδευτικών έχουν μείνει κενές στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, από την πολιτική των προηγούμενων κυβερνήσεων, τρεισήμισι χιλιάδες θέσεις έχουν μείνει κενές στα πανεπιστήμια μετά από συνταξιοδοτήσεις, παρά τα μνημόνια που «έλεγαν» ότι σε αυτούς τους χώρους οι απολύσεις και οι συνταξιοδοτήσεις θα είναι πολύ διαφορετικές απ΄ό,τι είναι σε άλλους τομείς της διοίκησης. Έχουμε κληρονομήσει όλα αυτά. Προσπαθούμε να πορευθούμε, αντιμετωπίζοντας αυτά. Από εκεί και πέρα οι κουβέντες περί επιστροφής στο παρελθόν, περί καταστροφής της αξιολόγησης, περί μετριοκρατίας κλπ είναι απλώς συκοφαντίες.

Ερ: Με αυτά τα κενά στα οποία αναφερθήκατε, με τους εκπαιδευτικούς, τι θα κάνετε φέτος;

Απ: Τα κενά στην εκπαίδευση είναι τεράστια, όπως μόλις είπα, οι δυνατότητες που μας παρέχει ο τρέχων προϋπολογισμός είναι λίγες αλλά κάτι είναι, και περιμένουμε την οριστικοποίηση των θέσεων που δικαιούται η Παιδεία ώστε να δούμε πώς κατ’ ελάχιστον, μπορούμε στοιχειωδώς να βοηθήσουμε τα πράγματα με νέες προσλήψεις. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε τα ακριβή νούμερα τα οποία μπορούμε να διαχειριστούμε, μόλις τα έχουμε θα κάνουμε παν το δυνατόν να τα αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Ερ: Είπατε ότι το νομοσχέδιο για την Ανώτατη Εκπαίδευση θα βγει σε διαβούλευση την ερχόμενη εβδομάδα…

Απ: Ναι, είτε στις αρχές της επόμενης εβδομάδας, είτε στα τέλη αυτής που διανύουμε.

Ερ: Ποια είναι η πιο σημαντική αλλαγή που φέρνει;

Απ: Η αλλαγή που φέρνει τώρα είναι ξεμπλοκάρισμα κάποιων διαδικασιών και λύση κάποιων άμεσων προβλημάτων. Μόνο αυτά.

Ερ: Ποιο από αυτά τα προβλήματα θεωρείτε εσείς ότι θ’ αλλάξει τώρα, θ’ αντιμετωπιστεί;

Απ: Δύο πράγματα κάνει αυτό το νομοσχέδιο. Το πρώτο αφορά στις διαδικασίες εκλογής και προαγωγής μελών ΔΕΠ, που με τον προηγούμενο νόμο ήταν απολύτως αδιαφανείς και πολλαπλώς λανθασμένες. Το αλλάζουμε αυτό, τονίζοντας τη συνάφεια του γνωστικού αντικειμένου σε ό,τι αφορά και την προαγωγή και την εξέλιξη των μελών ΔΕΠ. Το δεύτερο που κάνει είναι ότι καταργεί τα Συμβούλια. Δεν είμαστε ενάντια σε κάθε είδους Συμβούλιο, είμαστε ενάντια σε Συμβούλια που είναι θεσμός άλλου είδους και εφαρμόστηκε εδώ με τρόπους που δεν συνάδουν με τίποτα με τη δημοκρατική λειτουργία ενός πανεπιστημίου. Άρα, είναι μια επαναφορά της δημοκρατίας στα πανεπιστήμια μέσω της κατάργησης των Συμβουλίων.

Ερ: Σχεδιάζετε να προχωρήσετε σε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση;

Απ: Ήδη σχεδιάζουμε το πώς θα βάλουμε σε διαβούλευση σχετικά μακροχρόνια, όπου θα εμπλέκονται τα κόμματα, οι φορείς, η κοινωνία ολόκληρη, ένα νέο νομοθετικό πλαίσιο για όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Ελπίζουμε σε διάστημα ενός χρόνου, ίσως και λιγότερο, αυτό να μπορέσει να τεθεί σε πραγματικούς όρους και να φτιαχτεί μια μεταρρύθμιση για πανεπιστήμια ανοιχτά σε όλες τις προκλήσεις των καιρών αλλά ταυτοχρόνως, συναρτημένα με μια ολόκληρη ιστορία της Ελλάδας και της ανάγκης να μορφωθούν τα παιδιά, όπως ξέραμε πάντα ότι είναι αίτημα ελληνικό.

Ερ: Καθηγητές πανεπιστημίου, η εκπαιδευτική κοινότητα, λένε συχνά ότι τα βιβλία που διδάσκονται τα παιδιά, ιδιαίτερα στο Γυμνάσιο, στο Λύκειο, είναι αποσπασματικά, ότι διδάσκονται πολλά πράγματα. Τα Προγράμματα Σπουδών γίνεται μια προσπάθεια να εκσυγχρονιστούν, θα συνεργαστείτε με το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής;

Απ: Υπάρχει ένα εργαλείο που λέγεται Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής, είναι ερώτημα πόσο καλά έκανε τη δουλειά του μέχρι σήμερα και πόσο ανταποκρίθηκε στο αίτημα που συνιστά η ίδρυσή του. Σκοπεύουμε να χρησιμοποιήσουμε το Ινστιτούτο, βεβαίως και σκοπεύουμε να βάλουμε στο μικροσκόπιο και τα Προγράμματα Σπουδών και τα Αναλυτικά Προγράμματα και τα βιβλία, ώστε πάγια προβλήματα σαν αυτά που λέτε να μπορέσουν να αντιμετωπιστούν σε βάθος χρόνου και σε πραγματικές εκπαιδευτικές και διδακτικές αρχές.

Ερ: Είπατε επίσης, ότι τα Πρότυπα σχολεία, θα δεχθούν τους μαθητές όπως αποφασίσουν, αν θέλουν να κάνουν εξετάσεις, θα κάνουν εξετάσεις…

Απ. Ακριβώς.

Ερ: Το υπουργείο θα στηρίξει όποιο Πρότυπο σχολείο κάνει εξετάσεις με καθηγητές, με ό,τι χρειαστεί;

Απ: Έχουμε πει ότι διακρίνουμε τα Πρότυπα από τα Πειραματικά, τα Πρότυπα επιτρέπουμε εφόσον θέλουν να κάνουν εξετάσεις. Έχουμε πει επίσης ότι θα κοιτάξουμε και τη διεύρυνση του θεσμού των Πειραματικών αλλά ενδεχομένως και τη διεύρυνση του θεσμού των Προτύπων σύμφωνα με εισηγήσεις που θα λάβουμε από τη νυν Διοικούσα Επιτροπή Προτύπων και Πειραματικών Σχολείων.

Ερ: Ποια είναι η θέση του υπουργείου για τη λειτουργία του τεμένους στην Αθήνα; Επίσης, ο Αρχιεπίσκοπος μίλησε σήμερα για το διαχωρισμό Κράτους – Εκκλησίας είπε ότι θα το μετανοήσουν όσοι το επιθυμούν…

Απ: Σήμερα, είχαμε την πρώτη συνεδρίαση της Επιτροπής Εκκλησίας – Πολιτείας, η οποία προχώρησε με πολύ ικανοποιητικό τρόπο και αμοιβαία κατανόηση στη λύση άμεσων προβλημάτων. Ο διαχωρισμός Κράτους – Εκκλησίας παραμένει ο στρατηγικός στόχος, αλλά το πρόβλημα έχει πολλές διαστάσεις, που εξετάζουμε μία προς μία, σε πολύ ειλικρινή διάλογο με την Εκκλησία. Από εκεί και πέρα το υπουργείο είναι υπουργείο Θρησκευμάτων, στον πληθυντικό. Θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει τέμενος. Το έχει ψηφίσει άλλωστε η Βουλή. Η πρόσφατη συζήτηση περί αυτού αφορούσε μόνο ένα τοπογραφικό διάγραμμα, που ήταν λάθος διατυπωμένο στον προηγούμενο νόμο. Το διορθώσαμε. Δεν ξανατίθεται θέμα. Υπήρχε λυμένο το θέμα όσο αφορά την αρχή του, ήδη από τις προηγούμενες κυβερνήσεις.

Ερ: Για τη συζήτηση που γίνεται για το ιερό λείψανο της Αγίας Βαρβάρας, για τη μεταφορά του στον Άγιο Σάββα…

Απ: Είναι δικαίωμα της Εκκλησίας να μεταφέρει ένα εικόνισμα σε ένα λατρευτικό χώρο, σε ένα νοσοκομείο. Εκεί, ούτε έχει νόημα ούτε θέλουμε να παρέμβουμε. Από εκεί και πέρα μια ολόκληρη κουβέντα περί των ιαματικών ή άλλων δυνατοτήτων αυτής της εικόνας είναι έξω από τη λογική μας. Διαφωνούμε σε αυτό.