«Εγώ δεν βλέπω εκλογές»

Δεν πρόκειται να γίνουν εθνικές εκλογές εφέτος ή του χρόνου, προβλέπει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Θ. Πάγκαλος, μιλώντας λίγες ημέρες αφότου ο Γ. Παπανδρέου συνέδεσε το αποτέλεσμα της 7ης Νοεμβρίου με το ενδεχόμενο πρόωρης προσφυγής στις κάλπες.

Ο Πάγκαλος εκτιμά ότι ο πρωθυπουργός δεν μπορούσε να μη σηκώσει το γάντι που είχε πετάξει ο πρόεδρος της Ν.Δ. Αντ. Σαμαράς, θεωρεί όμως ότι το βράδυ των δημοτικών και περιφερειακών εκλογών όλοι θα δηλώνουν ικανοποιημένοι με το αποτέλεσμα.

Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης κρίνει απολύτως λογικές τις πρόσφατες προτάσεις του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γ. Προβόπουλου, ενώ αναφερόμενος στην κυρία Ντόρα Μπακογιάννη την παρομοιάζει με πολιτικό καρχαρία, που «μυρίζει αίμα» και ξέρει πότε να επιτεθεί στον αντίπαλό της.

Ακολουθεί η συνέντευξή του στο Βήμα της Κυριακής.

– Κύριε αντιπρόεδρε, γιατί ο Πρωθυπουργός θέτει ένα τόσο μεγάλο δίλημμα τώρα, μπροστά σε κάλπη αυτοδιοικητικών εκλογών;
«Νομίζω ότι εδώ το πράγμα το ξεκίνησε ο κ. Σαμαράς, όπως ήταν φυσικό κατά την άποψή μου, γιατί είναι αντιπολίτευση και θέλει να συσπειρώσει τους οπαδούς του. Έθεσε το θέμα με τη μορφή δημοψηφίσματος, κατά ή υπέρ του μνημονίου. Υπήρχαν πολύ μικρά περιθώρια για τον Πρωθυπουργό. Επρεπε να κάνει ότι δεν ακούει τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, οπότε θα υπήρχε κριτική ότι ζούμε σε δύο διαφορετικές χώρες κτλ., ή να σηκώσει το γάντι. Ο Παπανδρέου σήκωσε το γάντι».

– Άργησε όμως. Ο κ. Σαμαράς έθεσε το ζήτημα προ δύο μηνών.
«Ναι. Κατηγορεί λοιπόν κανείς τον Πρωθυπουργό γιατί το έκανε ή γιατί δεν έπρεπε να το κάνει. Το ότι το κάνει αργότερα σημαίνει ότι εξάντλησε όλα τα περιθώρια. Τουλάχιστον αυτό μού λέει η λογική μου. Αλλά δεν νομίζω ότι το δίλημμα που έθεσε ο Πρωθυπουργός είναι “αν δεν είναι καλό το αποτέλεσμα, θα κάνω εκλογές την άλλη μέρα”. Όπως ξέρετε, αυτό είναι δικαίωμα του Προέδρου της Δημοκρατίας και πρέπει το επιχείρημα για την προσφυγή στις κάλπες να είναι πειστικό. Δεύτερον, ποιο θα είναι το μη ικανοποιητικό αποτέλεσμα;».

– Αυτό εσείς θα μας το πείτε.
«Ομολογώ ότι δεν είμαι σε θέση να το πω. Τι θα γίνει δηλαδή αν το ΠΑΣΟΚ χάσει τη μία ή την άλλη περιφέρεια αλλά κερδίσει συνολικά μεγάλο αριθμό περιφερειών ή δήμων; Όλα αυτά θα συνεκτιμηθούν και οι εκτιμήσεις θα είναι υποκειμενικές. Γι’ αυτό πιστεύω ότι το βράδυ των εκλογών, όπως πάντα, όλοι θα δηλώνουν ικανοποιημένοι με το αποτέλεσμα. Εγώ έχω την αίσθηση ότι δεν θα γίνουν πρόωρες εκλογές εφέτος ή του χρόνου, αλλά μπορεί να κάνω λάθος».

– Διεθνώς αρχίζει να συζητείται η αναδιάρθρωση του χρέους, κάτι που η κυβέρνηση σπεύδει να διαψεύσει. Μήπως τελικά βρισκόμαστε κοντά στο σημείο αυτό;
«Προτού φτάσουμε στην αναδιάρθρωση του χρέους πρέπει να τελειώσουμε με το έλλειμμα, κ. Κωβαίε. Αλλά η δαιμονοποίηση της αναδιάρθρωσης που βλέπω σε ορισμένα γραπτά και σε λόγους πολιτικών είναι παράταιρη. Τα χρέη υπάρχουν για να αναδιαρθρώνονται. Μπορεί να το επιδιώξουμε ή να μας προταθεί και να μη μας συμφέρει να το αποτρέψουμε».

– Ποιοι είναι οι παράγοντες αποσταθεροποίησης για τους οποίους μίλησε ο Πρωθυπουργός;
«Είναι η όσμωση ενός λόγου ο οποίος αμφισβητεί την κρατική υπόσταση και όχι απλώς την πολιτική της κυβέρνησης και η συντονισμένη χρησιμοποίηση μικρών αλλά πολύ αποτελεσματικών ομάδων, οι οποίες θα διαδηλώνουν ή θα παρεμβαίνουν στη δημόσια ζωή κατά τρόπο που να εξυπηρετεί τη δική τους τάση για επίδειξη».

– Από πού προέρχονται αυτές οι ομάδες;
«Από οπουδήποτε».

– Πέραν των κινδύνων αποσταθεροποίησης, τους οποίους καταλαβαίνω ότι φοβάστε, εκτιμάτε ότι θα υπάρξουν πολιτικές εξελίξεις μετά τις δημοτικές εκλογές;
«Δεν νομίζω. Τα κόμματα εξουσίας συσπειρώνονται γύρω από το έργο που έχουν να επιτελέσουν και βεβαίως τη νομή της ίδιας της εξουσίας. Επομένως, η περίπτωση να διαμορφωθεί από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ νέο κόμμα ή νέα πολιτική κίνηση με αξιώσεις κυβερνητικές είναι απίθανη προς το παρόν».

– Αναμένουμε πάντως από τον δεξιό χώρο το κόμμα της κυρίας Μπακογιάννη, αμέσως μετά τις εκλογές.
«Η κυρία Μπακογιάννη είναι νέα κοπέλα, γεμάτη δυνάμεις και γνώσεις. Κάτι θα κάνει!».

– Εσχάτως έχετε βρει ως κυβέρνηση έναν απροσδόκητο σύμμαχο στο πρόσωπο του κ. Μητσοτάκη. Βλέπετε να τηρεί και η κόρη του αντίστοιχη πολιτική στάση;
«Δεν έχω διαπιστώσει κάτι τέτοιο. Η κυρία Μπακογιάννη επιτίθεται στην κυβέρνηση όταν τη βρίσκει αδύναμη, συχνά ταχύτερα από τον κ. Σαμαρά, διότι η πολιτική παιδεία της τής επιτρέπει να αντιλαμβάνεται τις αδυναμίες του αντιπάλου. “Μυρίζει αίμα, she smells blood”, που θα έλεγαν οι Αμερικανοί, χωρίς να λέω ότι αυτό είναι κάτι άγριο».

– Συμφωνείτε με όσους διαπιστώνουν περισσότερα προβλήματα συντονισμού στην κυβέρνηση μετά τον ανασχηματισμό;
«Περισσότερα ή λιγότερα δεν ξέρω. Προβλήματα συντονισμού υπάρχουν και προσπαθούμε πολύ φιλότιμα να τα ξεπεράσουμε. Τα περισσότερα ξεπερνιούνται. Αλλά όμως έχουν ρίζες μέσα στην κοινωνία».

– Οι επιλογές Σγουρού-Καμίνη προκάλεσαν πολλές αντιδράσεις στο εσωτερικό του κόμματός σας…
«Αν αυτές οι επιλογές ήταν καλές, ή όχι, θα πρέπει να το δούμε, όχι μόνο με βάση το αποτέλεσμα αλλά και σε σχέση με το πώς οι διάφοροι μετέχοντες βίωσαν αυτήν την εμπειρία. Ο κ. Σγουρός, για παράδειγμα, νομίζω ότι αντιμετωπίζει το ίδιο πρόβλημα που είχα εγώ με τον κ. Αβραμόπουλο. Βρίσκεται μπροστά σε μια “μη υπαρκτή” υποψηφιότητα. Κανείς δεν ξέρει τίποτε για τον κ. Δημαρά, πέραν του ότι είναι συμπαθητικό και καλό παιδί».

– Ξέρουν όλοι ότι δεν ψήφισε το μνημόνιο.
«Ναι. Πάντως πρέπει να του αναγνωρίσουμε ότι εκμεταλλευόταν επικοινωνιακά πολύ καλά όλα τα επιχειρήματα που του δίνονταν».

– Ο κ.Ρεν είπε προ δύο εβδομάδων ότι υπάρχει ενδεχόμενο λήψης νέων μέτρων. Φοβάται να πει κάτι τέτοιο η κυβέρνηση;
«Είναι μια θεωρητική υπόθεση. Τα μέτρα που υπάρχουν επαρκούν, κυρίως γιατί δεν έχουμε εξαντλήσει το “οπλοστάσιό” μας στον τομέα των εσόδων και ιδιαίτερα των φορολογικών».

– Τι περιέχει δηλαδή αυτό το οπλοστάσιο;
«Υπάρχουν μια σειρά μέτρα. Συνάδελφοί σας έχουν εξεγερθεί κατά του κ. Προβόπουλου γιατί έκανε προτάσεις που κατά τη γνώμη του μπορούν να βελτιώσουν τη σχέση του κράτους με τους πολίτες. Οι περισσότερες, αν συζητηθούν σοβαρά και υπεύθυνα, δεν θα συναντήσουν βάσιμη αντίρρηση. Είναι πράξεις κοινής λογικής για την αντιμετώπιση ελλειμμάτων».

– Ως τώρα όμως δεν συμπεριέλαβε τέτοιες προτάσεις η κυβέρνηση στην πολιτική της.
«Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα συμπεριληφθούν. Αυτό που λέει, ας πούμε, για τους δημοσιογράφους στα τρία κρατικά κανάλια. Αν εφαρμοστεί σωστή διαχείριση προσωπικού, ίσως καταλήξει σε πολύ λιγότερους. Θα μου πείτε “πού θα βρουν δουλειά οι υπόλοιποι”. Αυτή η νοοτροπία μάς οδήγησε εδώ».

– Η φράση σας «μαζί τα φάγαμε» προκάλεσε πολλές αντιδράσεις. Έχετε δεύτερες σκέψεις;
«Ακούστε, κατ’ αρχάς δεν εννοούσα τραπέζι με φαγητά. Βέβαια, έτσι ενέπνευσα τους χυδαιότερους από τους σχολιογράφους και σκιτσογράφους, λόγω της εμφάνισής μου, και χρησιμοποιήθηκε η φράση μου σε ανακοινώσεις κομμάτων. Σας διαβεβαιώ: δεν είμαι χοντρός επειδή το επιλέγω, αλλά επειδή προφανώς έχω αποτύχει στην προσπάθεια να αδυνατίσω. Η επίθεση σε κάποιον για ένα σωματικό του ελάττωμα είναι μια μορφή κτηνωδίας. Όταν προέρχεται, δε, από ένα κόμμα, του προσδίδει κτηνώδη υφή. Επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς. Με τη φράση μου δεν εννοούσα συνεστίαση, αλλά το πολύ γνωστό σε όλους: ότι το Ελληνικό Δημόσιο έχει άπειρους υπαλλήλους οι οποίοι δεν εξυπηρετούν ανάγκες, αλλά βρίσκονται εκεί γιατί κάποιος υπάκουσε σε εντολές κομματάρχη ή βουλευτή, με αντάλλαγμα την ψήφο. Αυτό δεν είναι αξιοσέβαστο».

– Ενόχλησε όμως αυτό που είπατε.
«Τι να κάνουμε; Κάποιοι ενοχλήθηκαν, πολλοί άλλοι όχι. Έτσι γίνεται πάντα όταν αγγίζεις μια μικρή ομάδα που έχει συμφέροντα σε καταστάσεις μη κανονικές, για να το πω έτσι».