Συναντηθήκαμε με τον Σταμάτη Φασουλή στο Υπόγειο του Κουν, λίγες ημέρες πριν την πρεμιέρα της παράστασης «Το θέατρο ή τη ζωή σου» που ανεβαίνει αυτή την περίοδο στον ιστορικό χώρο της Πεσμαζόγλου και το κοινό αγκάλιασε από την πρώτη στιγμή, με ιδιαίτερη θέρμη.
Ο Σταμάτης Φασουλής, ένας από τους πιο επιδραστικούς και ακούραστους δημιουργούς της σύγχρονης ελληνικής σκηνής, ανεβαίνει στο σανίδι για έναν προσωπικό, χειμαρρώδη μονόλογο για τα πενήντα χρόνια που έχει διανύσει μέχρι τώρα στο θέατρο. Από την παιδική ηλικία στη Σαλαμίνα και τη μαγική πρώτη επαφή με το θέατρο της Βέμπο, στα χρόνια της μαθητείας στη Δραματική Σχολή του Εθνικού και στο Υπόγειο του Κουν. Κι από την ανατρεπτική, συλλογική έκρηξη του Ελεύθερου Θεάτρου και της Ελεύθερης Σκηνής στη Μεταπολίτευση, μέχρι τις μεγάλες επιτυχίες, τα απρόοπτα σαρδάμ, τις οδυνηρές αποτυχίες και τα μυθικά πρόσωπα που σφράγισαν τη διαδρομή του: ο Χορν, η Λαμπέτη, η Μελίνα, η Αλίκη, ο Χατζιδάκις, ο Τσαρούχης, η Μαρινέλλα.
– Βλέποντας τώρα που κάνετε τις πρόβες, αγχώθηκα λίγο.
Γιατί;
– Δεν ξέρω, όλη αυτή η κίνηση να φτιάξετε αυτό εδώ, αυτό εκεί, να τσεκάρετε τα φώτα, τον ήχο, τα σκηνικά…. Μισό αιώνα….
Τι το έθιξες τώρα τον μισό αιώνα; (γέλια)
– Εντάξει, πενήντα χρόνια…
Ακούγεται καλύτερα. (γέλια)
– Όλα αυτά τα χρόνια, πώς τα πηγαίνετε με το άγχος, πώς το διαχειρίζεστε;
Δεν έχω άγχος. Σχεδόν δεν μου το επιτρέπω. Έχω αγωνία, το άγχος σε κάνει παθητικό. Η αγωνία σε κάνει ενεργητικό, έχει δύναμη, λες αγωνίζομαι, ενώ στο άγχος είσαι υποκείμενο αυτού, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Δεν το επιτρέπω εδώ και χρόνια.
– Αυτό το είχατε από την αρχή ή το αποκτήσατε στην πορεία;
Ποτέ δεν θυμάμαι να είχα πολύ άγχος. Θυμάμαι μια δυο φορές που με έπιασε ξαφνικά στη σκηνή, γιατί είδα ένα πρόσωπο κάτω και λέω «ωχ, τι θα πει αυτός για μένα». Βγαίνω στη σκηνή με αγωνία και αυτοσυγκέντρωση πολύ. Δηλαδή αν δεν αυτοσυγκεντρωθώ σε αυτό που κάνω, δεν μπορώ.
– Και ειδικά όταν είναι μονόλογος όπως τώρα;
Δεν έχει σημασία. Το ίδιο ισχύει ακόμα και αν είναι πολυμελής ο θίασος. Ύστερα, το θέμα είναι να αντιμετωπίζεις τον μονόλογο σαν να είναι ένα έργο με πολλά πρόσωπα. Για να έχει και το κοινό αυτή την αίσθηση για εσένα, ότι δεν είσαι μόνος σου.
– Βέβαια ο μονόλογος έχει και αυτή την οικειότητα, όταν το επιτρέπει και το θέμα του έργου. Ας πούμε, τώρα η παράσταση που ανεβάζετε εσείς έχει αυτή την οικειότητα.
Όχι μόνο την έχει, αλλά και τη θέλει, την προκαλεί.
– Πενήντα χρόνια στο θέατρο. Αισθάνεστε ότι έχουν περάσει σαν νεράκι;
Όχι. Όχι. Άλλοτε είναι βαριά, τα αισθάνεσαι πολύ βαριά στις πλάτες και άλλοτε τα αισθάνεσαι σαν εφαλτήριο. Ότι είναι, δηλαδή, μια βάση για να ξεκινήσεις καινούρια πράγματα.
– Είναι αυτό το restart που θέλουμε να κάνουμε κι εμείς, συνήθως όταν φτάνουμε εκεί στα 50.
Εγώ δεν το έχω σκεφτεί ποτέ αυτό το restart. Νομίζω ότι συνεχίζω. Και στα 50 και στα 60 νομίζω ότι συνεχίζω. Και τώρα θα με πεις τρελό, αλλά έτσι το σκέφτομαι. Ο χρόνος με πειράζει μόνο σαν φθορά. Δηλαδή αν δεν μπορώ να κάνω κάτι το οποίο έκανα μέχρι τώρα, να μην μπορώ να τρέξω, να μην έχω ανάσα. Αυτό φοβάμαι μόνο στον χρόνο. Να αρχίσει το σώμα να σε προδίδει ή το μυαλό. Αλλιώς δεν μετράει και σαν εμφάνιση γενικότερα στη ζωή. Στο θέατρο όχι. Ξέρεις, ενώ στη ζωή έχω μια δειλία, ακόμα και για την εμφάνισή μου, στο θέατρο ποτέ δεν πίστευα ότι ήμουν κοντός. Ενώ ήμουνα, δεν το πίστευα. Στη ζωή το αισθάνομαι, το βλέπω. Στο θέατρο δεν το σκέφτηκα ποτέ. Ποτέ. Εξάλλου, γι’ αυτό κάνω θέατρο, για να μην σκέφτομαι τίποτα από αυτά που με πειράζουν στη ζωή.
– Είναι και αυτό που μπαίνετε σε διαφορετικούς ρόλους κάθε φορά.
Και δεν είναι μόνο οι ρόλοι, είναι και η σκηνή. Δηλαδή ενώ αισθάνομαι εκτεθειμένος, όταν πρέπει να περπατήσω σε ένα εστιατόριο για να βρω τη θέση μου, στη σκηνή όταν περπατώ δεν αισθάνομαι εκτεθειμένος. Αισθάνομαι ότι αυτό είναι το ζητούμενο: να εκτεθώ.
– Θέλατε από μικρό παιδί να γίνετε ηθοποιός;
Όχι. Ήμουν ηθοποιός, κατά τη γνώμη μου. Τριάμισι ετών είπα στη μάνα μου, «μαμά μου, ξέρεις είμαι ηθοποιός».
– Ήσασταν προορισμένος γι’ αυτό.
Δεν ήμουν προορισμένος. Ήμουν ήδη ηθοποιός, κατά τη γνώμη μου.
– Κάνατε σαν παιδάκι διάφορα;
Μόνο τέτοια έκανα. Έβαζα και τον αδερφό μου δίπλα και κάναμε θέατρο. Στα δεκαέξι έγινα και θιασάρχης. Όλη μου την παρέα την έβαλα και κάναμε θίασο και παίζαμε στο Ινστιτούτο Αμερικανικών Σπουδών στην Κυψέλη. Μεγάλο ρεπερτόριο, δεκαπέντε χρονών, και παίζαμε από Τένεσι Ουίλιαμς μέχρι Ιονέσκο. Ήμουν μεγαλοπιασμένος. Όταν βγήκα στο θέατρο, κατάλαβα ότι είναι δύσκολα τα πράγματα, ζορίσανε.
– Δηλαδή;
Κατάλαβα ότι είναι πολύ δύσκολο, ηθοποιός αισθάνθηκα μετά από δεκαπέντε χρόνια που βγήκα στο θέατρο. Μέχρι τότε προσπαθούσα.
– Αισθανθήκατε αυτό που λέμε «ταγμένος στο θέατρο»;
Όχι, δεν αισθάνθηκα ποτέ αυτό το ρήμα, ότι τάχθηκα δηλαδή, γιατί τότε ήμουν ταγμένος και στη ζωή.
– Κάνατε θυσίες για το θέατρο εις βάρος της προσωπικής σας ζωής;
Όχι, όχι. Το αντίθετο.
– Θυσιάσατε το θέατρο;
Ναι, σε δύο περιόδους για την προσωπική μου ζωή και καλά έκανα. Τώρα δεν ξέρω αν θα μπορούσα να το κάνω. Τώρα είναι αργά. Τότε στα 35-36 ήταν πιο εύκολα. Τώρα δεν έχω άλλο δρόμο.
– Η πρώτη σας επαφή επαγγελματικά με το θέατρο, σε ποια ηλικία ήταν;
Ήταν στην Επίδαυρο. Έπαιξα στην Άλκηστη τον γιο της, στον Εύμηλο.
– Κατευθείαν στα βαθιά.
Ναι. Να σκεφτείς ότι η πρεμιέρα έγινε μία μέρα πριν βγουν τα αποτελέσματα των εξετάσεων του τρίτου έτους. Ήμουν στο Εθνικό και έπαιξα σε ένα έργο του Ευριπίδη, στην Άλκηστη, με την Ελένη Χατζηαργύρη και τον Στέλιο Βόκοβιτς, έκανα το γιο τους, τον Εύμηλο. Μικρός ρόλος, αλλά είχα έναν μονόλογο. Δεν ήταν αστείο.
– Σας άγχωσε που το ξεκίνημά σας έγινε από το Αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου;
Όχι, την πρώτη μέρα το δέος ήταν μεγαλύτερο από το τρακ.
– Όταν ξεκινήσατε, μέχρι που έφταναν το όνειρά σας;
Ξέρεις τι, δεν είχα όνειρα. Δεν είπα: «Α, τι θα κάνω». Είπα: «Τι θα παίξω του χρόνου», «Τι θα σκηνοθετήσω του χρόνου». Κοίταγα μέχρι το αύριο, όχι παραπάνω.
– Μετά από πενήντα χρόνια, αισθάνεστε, ακόμη ως μαθητής;
Πολλές φορές, πολλές φορές. Το Βραβείο Χορν που θεσπίσαμε το 2000 με έκανε -αναγκαστικά- να πρέπει να βλέπω νέους ηθοποιούς για να βραβεύσουμε νέες παραστάσεις και πολλές φορές εντυπωσιάστηκα πάρα πολύ από τους νέους ηθοποιούς και έμαθα από τους νέους ηθοποιούς.
– Έχουμε καλούς ηθοποιούς;
Πάρα πολύ καλούς ηθοποιούς, εξαιρετικό επίπεδο. Πολλές φορές με μεγαλύτερες δυνατότητες από αυτές που τους δίνουν οι παραστάσεις.
– Σε αυτό τι φταίει;
Πολλά.
– Είναι αδικημένο το ελληνικό θέατρο;
Καθόλου. Όχι. Είμαστε μια πόλη που έχει 300-400 παραστάσεις. Λένε «μα είναι πολλές παραστάσεις». Γιατί είπε κανείς ποτέ γιατί υπάρχουν τόσες καφετέριες; Όσο περισσότερες, τόσο καλύτερα. Και περισσότεροι άνθρωποι δουλεύουν και ο κόσμος έχει περισσότερες επιλογές.
– Ποια πρόσωπα ήταν αυτά που καθόρισαν την καριέρα σας κι εσάς τον ίδιο ως ηθοποιό και κατόπιν ως σκηνοθέτη;
Ένα πρόσωπο που ήταν καθοριστικό στη ζωή μου ήταν ο Χορν. Επειδή συνεργάστηκα και μαζί του, έπαιξα στον θίασό του. Αλλά τα πράγματα που με διαμορφώσανε -εκτός από τον χαρακτήρα και τη θεατρική παρουσία του Χορν- από τη μία μεριά ήταν η Παξινού και ο Μινωτής, από την άλλη ήταν οι παραστάσεις του Θεάτρου Τέχνης. Έβλεπα παραστάσεις από 13 ετών. Από τότε μέχρι το 1975 που άρχισα να δουλεύω κανονικά, είχα δει όλες τις παραστάσεις του Θεάτρου Τέχνης. Όταν λέω όλες, όλες, όλες. Όλες.
– Οπότε η επιλογή του συγκεκριμένου χώρου για να ανεβάσετε τώρα την παράσταση «Το θέατρο ή τη ζωή σου»…
Ήταν καθοριστική.
– Το δουλεύατε καιρό στο μυαλό σας για να ανεβάσετε την παράσταση; Ήταν μια επιθυμία σας;
Όχι, δεν ήταν επιθυμία δικιά μου, ήταν από τις λίγες φορές, για να σου πω η δεύτερη, που ήταν ιδέα του παραγωγού, ούτε μου πήγαινε το μυαλό. Ήρθε μια μέρα ο Μίλτος και μου είπε «πώς σου φαίνεται να κάνεις αυτό». Και είπα να το σκεφτώ, γιατί φοβήθηκα.
– Γιατί το φοβηθήκατε;
Φοβήθηκα, ένας μονόλογος που θα μιλάω εγώ για το θέατρο και για μένα. Ξέρεις, το να πεις την αλήθεια και χωρίς να γίνεσαι από τη μια μεριά νάρκισσος ή από την άλλη μεριά μεμψίμοιρος, είναι δύσκολο. Η αλήθεια στο θέατρο είναι δύσκολο πράγμα. Μπορεί πολλές φορές να πρέπει -για να είσαι πιο αληθινός- να χρησιμοποιείς μακιγιάζ. Αυτό λέει πολλά πράγματα. Γιατί αυτό γίνεται και στην ψυχή και στο αίσθημα. Πρέπει να το μακιγιάρεις για να έχει την αληθινή του υπόσταση. Αν πεις την αλήθεια, είναι σαν να βλέπεις μια κηδεία και μία μάνα να σπαράζει. Συγκινείσαι, αλλά δεν σου μεταφέρει κάτι ποιητικό. Δηλαδή αυτή σπαράζει για το παιδί της. Ενώ στη σκηνή δεν βλέπεις τον σπαραγμό. Βλέπεις το κλάμα ή τον σπαραγμό σαν έννοια. Όχι σαν ειδική περίπτωση. Αλλά τι σημαίνει το κλάμα σαν έννοια. Οπότε κάνεις και τον θεατή να ταυτιστεί αλλιώς. Και αυτή είναι η διαφορά του ποιητικού κειμένου από τον ρεαλισμό. Ότι στο ένα καταλαβαίνεις το κλάμα, ενώ την έννοια του κλάματος τη μεταφέρεις και σε εσένα. Είναι μεγάλη διαφορά.
– Και είναι αυτό που λέμε «ταρακουνάς τον θεατή».
Ναι, έτσι τον ταρακουνάς, πραγματικά. Τον κάνεις δηλαδή ενεργό, όχι παθητικό.
– Είναι δύσκολο αυτό το ξεγύμνωμα της ψυχής επάνω στη σκηνή;
Είναι δύσκολο και λυτρωτικό συγχρόνως. Όταν γίνει και το πετύχεις, είναι λυτρωτικό. Όταν βλέπεις ότι δεν το πετυχαίνεις, είναι δύσκολο και ψυχοβόρο.
– Η πρώτη φορά που το πετύχατε πώς ήταν; Θυμάστε εκείνο το συναίσθημα;
Ήταν πολύ μικρό, το 1973. Παίζαμε μια επιθεώρηση, αλλά είχα μια στιγμή υποτίθεται νοσταλγίας. Την ώρα που έπαιζα αισθάνθηκα ότι κάτι μεγάλο γίνεται. Ότι μεταφέρω κάτι σημαντικό. Αλλά λέω «τώρα το αισθάνθηκα εγώ, έγινε;». Είχε έρθει ο Λάκης ο Παπαστάθης, ο σκηνοθέτης, και μπαίνοντας μέσα μου λέει «τι στιγμή ήταν αυτή που είχες;». Και λέω «α, έγινε και προς τα κάτω». Ήταν η πρώτη φορά που το αισθάνθηκα αυτό. Αλλά δεν μπορείς να το έχεις κάθε φορά.
– Είναι σαν τον έρωτα.
Ναι. Βέβαια είναι η τεχνική μετά που πολλές φορές βρίσκεις τον τρόπο να το αναπαράγεις, αλλά δεν έχει την αλήθεια που είχε τη μία φορά.
– Επειδή αναφέρατε και τη λέξη νοσταλγία. Η παράσταση αυτή έχει και μία νοσταλγική διάθεση, είναι ένα νοσταλγικό ταξίδι;
Όχι, γιατί η παράσταση καταλήγει στο ότι στο θέατρο ο νόστος γίνεται αναπαράσταση και γίνεται τώρα. Δηλαδή το παρελθόν γίνεται τώρα, ανασταίνεται το παρελθόν, οπότε δεν έχεις το άλγος.
– Είστε, όμως, ένας άνθρωπος που ενώνει εποχές.
Δυστυχώς.
– Γιατί δυστυχώς;
Θα προτιμούσα να ήμουν 25 ετών και να μην ενώνω τίποτα. Τίποτα, τίποτα. (γέλια)
– Είναι ωραίο όμως που είμαστε άνθρωποι των δύο αιώνων.
Ναι. Βέβαια, δεν είναι μόνο οι δύο αιώνες, είναι ότι περάσαμε και πολλά. Η γενιά η δικιά μου πέρασε πολλά, πέρασε δικτατορίες. Δηλαδή τα ωραιότερα χρόνια της ζωής μου, από την εφηβεία μέχρι τα 25, μας τα έφαγε η δικτατορία, κλεισμένοι σε σπίτια, με απαγορεύσεις κυκλοφορίας, με θανάτους, με νησιά που βασάνιζαν ανθρώπους. Δεν ήταν εύκολο. Ούτε μετά η μετάβαση έγινε τόσο εύκολα, φτάσαμε από το ένα άκρο στο άλλο. Μετά ήρθε το κραχ, το ’12 που βουλιάξαμε, μετά ήρθε και η πανδημία.
– Μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια, έχετε νιώσει πως σας έχουν αδικήσει;
Ποτέ, ποτέ. Ούτε αυτά που λένε με εμποδίσανε και τέτοια, εμένα με βοηθήσαν όλοι να ανέβω.
– Εσείς έχετε αδικήσει;
Ναι. Ναι, είναι δύο, τρεις. Βέβαια, έχω συνεργαστεί με 800 ηθοποιούς, κάποιους θα τους έχω αδικήσει. Και άλλους τους έχω βοηθήσει πάρα πολύ.
– Μα έχετε βγάλει πάρα πολλούς νέους ηθοποιούς.
Ναι, πολλούς.
– Καμαρώνετε;
Όχι, συγκινούμαι.
– Έχετε απογοητευτεί από άτομα που έχετε βγάλει και βοηθήσει;
Ναι, αλλά μετά φεύγει και η απογοήτευση.
– Δεν αφήνετε να σας πάρει αυτό από κάτω;
Όχι, όχι. Δεν θα ήθελα.
– Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω;
Μωρέ ας τον γύριζα εγώ και σου έλεγα τι θα έκανα (γέλια).
– Σημασία έχει να είσαι νέος στην ψυχή και εσείς είστε νεότατος στην ψυχή.
Άσ’ τα, άσ’ τα.
– Υπάρχουν και νεότεροι που είναι «γέροι» στην ψυχή και στη διάθεση.
Εντάξει, αυτό δεν το είχα ποτέ.
– Ίσως αυτή η εξωστρέφεια που έχει το θέατρο να σας έχει βοηθήσει;
Ναι, σίγουρα, και πάντα κοιτάω να είμαι με όλες τις ηλικίες. Δηλαδή ο θίασος που είμαι να έχει όλες τις ηλικίες και συνομήλικους και μετά από μένα και μικρά παιδιά. Τώρα εδώ ας πούμε, είμαστε πέντε άτομα και τα πέντε είμαστε σε διαφορετικές ηλικίες.
– Και τη μουσική υπογράφει ο Σταμάτης Κραουνάκης.
Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε άλλος να το κάνει αυτό. Είναι ο τελευταίος θεατρικός μουσικός που έχουμε. Αυτό που ήταν ο Χατζιδάκις, δηλαδή, ο οποίος έχει ντύσει όλες τις παραστάσεις του Κουν μέχρι τους «Όρνιθες», δηλαδή. Έγραψε διαμάντια, όπως το «Χάρτινο το φεγγαράκι» για το «Λεωφορείον ο Πόθος». Νομίζω ότι στον ίδιο δρόμο είναι ο Σταμάτης. Έγραψε δύο τραγούδια και δύο θέματα που έπιασε την παράσταση, μόνο επειδή διάβασε τρεις τέσσερις σειρές. Και είναι όλη η ατμόσφαιρα της παράστασης.
– Παίζει ρόλο ότι σας γνωρίζει και προσωπικά;
Ε, ναι. Γνωριζόμαστε χρόνια.
– Έχετε κάνει φίλους στο θέατρο μέσα σε αυτά τα χρόνια;
Έναν, δύο. Η Άννα (Παναγιωτοπούλου) ήταν η μία. Την Ελένη την Κούρκουλα. Αλλά συνήθως οι παρέες μου, οι κλειστές παρέες, ήταν με ανθρώπους που δεν είναι στο θέατρο. Γιατί εγώ, όταν τελειώνω την παράσταση που είμαι δοσμένος εντελώς στην πρόβα, στη ζωή μου έξω δεν μπαίνει τίποτα. Δηλαδή όταν ανάβω το φως στο σπίτι, κλείνω την πόρτα και δεν μπαίνει τίποτα.
– Δεν μιλάτε για θέατρο;
Ποτέ.
– Τον τίτλο, «Το θέατρο ή τη ζωή σου», εσείς τον επιλέξατε;
Ναι.
– Γιατί;
Δεν ξέρω. Μου είπαν να κάνω μια παράσταση για το θέατρο σε σχέση με τη ζωή μου. Και σκεφτόμουν το θέατρο να είναι η ζωή μου ή το αντίθετο;
– Το θέατρο είναι η ζωή σας;
Και η ζωή μου είναι το θέατρο.
Η παράσταση
Συντελεστές
Κείμενο – Σκηνοθεσία – Ερμηνεία: Σταμάτης Φασουλής
Μουσική: Σταμάτης Κραουνάκης
Δραματουργία κειμένου – Βοηθός σκηνοθέτη: Αιμιλία Καραντζούλη
Ενορχηστρώσεις: Παναγιώτης Τσεβάς
Σκηνογράφος: Ζωή Μολυβδά-Φαμέλη
Ενδυματολόγος: Κλαιρ Μπρέισγουελ
Σχεδιασμός φωτισμών: Σάκης Μπιρμπίλης
Σχεδιασμός ήχου: Αντώνης Παπακωνσταντίνου
Βίντεο: Αιμιλία Καραντζούλη
Βοηθός σκηνογράφου: Γιάννης Τσούχλος
Βοηθός ενδυματολόγου: Εύα Κουρέλια
Μουσικοί επί σκηνής: Παναγιώτης Τσεβάς (ακορντεόν), Δημήτρης Κίκλης (πιάνο), Μυρσίνη Αχαλινωτοπούλου (τσέλο)
Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν – Υπόγειο: Πεσμαζόγλου 5, Αθήνα
Παραστάσεις: Κάθε Τετάρτη στις 20:00, Πέμπτη, Παρασκευή και Σάββατο στις 21:00 και Κυριακή
στις 18:00.
Εισιτήρια: more.com
