«Δεν είμαι αναντικατάστατος ούτε ισόβιος» λέει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης κ. Θ.Πάγκαλος όταν ερωτάται αν θα πολιτευθεί και πάλι με σταυρό. Ορισμένοι, όπως τονίζει, δεν βλέπουν ότι έρχεται το τέλος, χαρακτηρίζει αφιλοσόφητους όσους δεν το βλέπουν, αλλά δεν έχει καμία διάθεση να αλλάξει εκλογική περιφέρεια. Το κόμμα θα αποφασίσει.

Επιμένει στην ορθότητα της φράσης του ότι «μαζί φάγαμε τα λεφτά αλλά μέσα στο πλαίσιο ενός φαύλου συστήματος πολιτικής με αθρόους διορισμούς στο Δημόσιο».

Επιτίθεται με σφοδρότητα στη Ν.Δ. και στον κ. Σαμαρά λέγοντας ότι με την πολιτική που ακολουθούν «θα καθίσει για καμιά 20ετία το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία». Στρέφεται εναντίον του κ. Αλ. Τσίπρα και του «συγκροτήματός» του, όπως το ονομάζει, λέγοντας ότι κάνει παρέα με τρομοκρατικές ομάδες, ενώ θεωρεί μόνο τον ΛΑΟΣ αξιόπιστο συνομιλητή της κυβέρνησης.

Αυτά και άλλα πολλά λέει σε σημερινή του συνέντευξη στο «Βήμα της Κυριακής». Παραθέτουμε τα σημαντικότερα σημεία της συνέντευξής του…


– Επιμένετε, μετά τον σάλο που δημιουργήθηκε, στη φράση σας «μαζί φάγαμε τα λεφτά»; Μήπως το μετανιώσατε, μήπως δεν έπρεπε να το πείτε;
«Κατ’ αρχάς η φράση μου δεν ήταν “όλοι φάγαμε τα λεφτά”».


– «Μαζί φάγαμε τα λεφτά» ήταν η φράση.
«Όχι, δεν είναι αυτή η φράση μου καθόλου. Είναι “μαζί φάγαμε τα λεφτά μέσα στο πλαίσιο ενός φαύλου συστήματος πολιτικής πελατείας με αθρόους διορισμούς στο Δημόσιο”. Αυτή είναι. Τελεία. Αλλά ορισμένοι δημοσιογράφοι δεν είναι σε θέση ούτε ως την τελεία να πάνε. Στη φράση αυτή επιμένω, κατά λέξη βεβαίως. Ποιο νομίζετε ότι είναι το πρόβλημα σε αυτή τη φράση;».


– Μήπως ο υπερπληθωρισμός στον δημόσιο τομέα;
«Έπεσε έξω το Δημόσιο. Το 75% των δαπανών του Δημοσίου είναι οι μισθοί και οι συντάξεις. Δανειστήκαμε για να πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις σε υπαλλήλους που προσλαμβάναμε απλώς και μόνο για να πάρουμε την ψήφο τους. Τώρα μου λένε διάφοροι “και αυτός ο ανθρωπάκος ήθελε μια δουλειά γιατί πεινούσε”. Μα, καλά, ο άλλος ανθρωπάκος, που και αυτός πεινούσε και δεν είχε ξάδελφο ή δεν ήταν του κυβερνώντος κόμματος, αυτός δεν έπρεπε να μπορέσει ισότιμα να διεκδικήσει αυτή τη θεσούλα; Έτσι αυτή είναι η απάντησή μου. Τα άλλα όλα είναι εκ του πονηρού, αναβιώνουν ένα κλίμα φαυλότητας το οποίο υπερκαλύπτει τα πάντα. Αλλά μας τρομάζουν η αλήθεια, η αντικειμενικότητα, η αξιοκρατία. Να περάσουν οι αξιότεροι στο Δημόσιο, να γίνει και η ζωή όλων μας πιο εύκολη. Όταν στο Δημόσιο βάζεις τον κοπρίτη επειδή σε ψηφίζει η οικογένειά του και παίρνεις πολλούς σταυρούς, ε, τότε ο κοπρίτης θα μείνει κοπρίτης σε όλη του τη ζωή, δεν πρόκειται να βελτιωθεί. Ξέρει ότι δεν πρόκειται ποτέ να απολυθεί. Έχει αλλοιωθεί αυτή καθαυτή η έννοια της απόλυσης. Τι θα πει ας πούμε “απελύθη ο έχων σύμβαση ορισμένου χρόνου”; Δεν απελύθη. Επήλθε ο ορισμένος χρόνος».


– Ένα είδος αντιπολίτευσης δεν κάνουν και ορισμένοι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ; Η Κοινοβουλευτική Ομάδα, π.χ., δεν είναι καζάνι που βράζει;
«Τα καζάνια που βράζουν τα έχω δει εγώ να βράζουν 30 χρόνια τώρα. Ο Τύπος δεν αρέσκεται στην ουσία των πραγμάτων, τον ενδιαφέρουν κυρίως οι συγκρούσεις προσώπων, αν είναι δυνατόν στο ίδιο κόμμα. Λοιπόν, το καζάνι που βράζει εγώ δεν το έχω δει. Έχω δει μια Κοινοβουλευτική Ομάδα ευσυνείδητη, η οποία ψηφίζει θετικά και επιτρέπει στην κυβέρνηση να ασκεί την πολιτική της. Και έχει μεγάλη υπευθυνότητα και βεβαίως καθετί που εμφανίζεται στη Βουλή προς συζήτηση το συζητάει λεπτομερειακά, το κρίνει, το κατακρίνει πολλές φορές και επιτυγχάνει και ορισμένες διαφοροποιήσεις που αφορούν τη νομοθετική πρωτοβουλία προς την κατεύθυνση που η Κοινοβουλευτική Ομάδα χαράσσει. Είναι μια πολύ ζωντανή σχέση κυβέρνησης και Κοινοβουλευτικής Ομάδας».


– Ζωντανή αλλά με τέσσερις διαγραφές…
«Διότι τέσσερις συνάδελφοι που διεγράφησαν δεν ψήφισαν κείμενα που ήταν απαραίτητα για την εφαρμογή του μνημονίου και του προϋπολογισμού. Αυτές είναι βασικές επιλογές, δεν μπορεί να κάνεις πολιτική, προσωπική αν θέλετε, με βασικά κείμενα της παράταξης στην οποία ανήκεις. Μπορεί να καταψηφίσεις ένα συγκεκριμένο επί μέρους νομοσχέδιο, αν και είσαι κυβερνητικός βουλευτής. Εγώ χρόνια αγωνίζομαι για αυτό το δικαίωμα, υπό τον όρο να αφορά μια επί μέρους πολιτική. Αν αμφισβητείς τη βασική πολιτική της κυβέρνησης την οποία υποτίθεται ότι το κόμμα σου στηρίζει, τότε πώς είναι δυνατόν να ανήκεις σε αυτό το κόμμα;».


– Τον σταυρό προτίμησης στις εκλογές πώς τον κρίνετε;
«Αν δεν ξεμπλέξουμε με τον σταυρό προτίμησης, στην ουσία μεταρρύθμιση δεν θα κάνουμε. Θα είναι απλώς μία από τα ίδια…».


– Να καταργηθεί, δηλαδή, τελείως;
«Ναι. Υπάρχει μια έλλειψη εμπιστοσύνης στις κομματικές διαδικασίες η οποία μπορεί να είναι θεμελιωμένη στη σημερινή κατάσταση ή σε ιστορίες που έχουν διαδραματιστεί στα κομματικά πλαίσια στο παρελθόν. Πιστεύω ότι όλα αυτά μπορούν να απαντηθούν με σύγχρονα επιχειρήματα. Αυτοί που θέλουν τον σταυρό θέτουν το ερώτημα “ποιος θα ορίζει τους υποψηφίους”. Εγώ απαντώ “η κομματική βάση” αλλά να χρησιμοποιηθεί και η δημοσκόπηση ή ακόμη και οι προκριματικές εκλογές και άλλες σύγχρονες τεχνολογίες».


– Η Ν.Δ. ετοιμάζεται, σύμφωνα με αυτά που λένε τα στελέχη της, για εκλογές. Θεωρούν μάλιστα πολύ πιθανό τον Μάρτιο ή τον Απρίλιο να προκηρυχθούν εκλογές. Υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο;
«Το 1981, με την πρώτη κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, από τη Ν.Δ. έλεγαν ότι σε έξι μήνες θα πέσουμε για τον απλό λόγο ότι δεν μπορούμε να κυβερνήσουμε: “Εμείς είμαστε η κυβερνητική παράταξη κι εσείς η αντιπολίτευση για να φωνάζετε”. Όπως ξέρετε, έπειτα από αυτό υπήρξε μια 20ετία ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. φώναζε παντού σε όποιον ήθελε να την ακούσει ότι αυτό είναι άδικο και ότι δεν μπορεί να κυβερνάει η ίδια παράταξη 20 χρόνια και πρέπει επιτέλους να την ψηφίσει ο κόσμος για να γίνει εναλλαγή στην κυβέρνηση. Λοιπόν φοβούμαι ότι θα πάθουν τα ίδια. Θα καθίσουν καμιά 20ετία και θα ονειρεύονται εκλογές κάθε χρονιά για τη χρονιά που έρχεται. Εγώ τους εύχομαι να ηρεμήσουν, να δουν τη χρονιά του 2011 ως μια χρονιά δημιουργίας, αναδιάρθρωσης της παράταξής τους, να κοιτάξουν να διαμορφώσουν μια σοβαρή αντιπολίτευση. Δεν νομίζω ότι η κυβέρνηση θα έχει κανένα συμφέρον να προκαλέσει εκλογές η ίδια. Θα ήταν, πιστεύω, μεγάλο λάθος».


– Θα επιμείνετε να είσαστε πάλι υποψήφιος με σταυρό προτίμησης στο Υπόλοιπο Αττικής στις εκλογές, όποτε κι αν αυτές γίνουν;
«Δεν ξέρω αν θα είμαι υποψήφιος στις επόμενες εκλογές. Ως τότε το κόμμα θα λειτουργήσει, θα κάνει τις επιλογές του, θα χαράξει γραμμές. Εγώ είμαι 30 χρόνια σε αυτή την εκλογική περιφέρεια, δεν έχω καμία διάθεση να αλλάξω. Δεν είμαι ισόβιος ούτε αναντικατάστατος. Να μη βλέπεις ότι έρχεται το τέλος σημαίνει ότι απλώς κάποιος είναι αφιλοσόφητος. Τραγικό είναι ότι κάποιοι δεν βλέπουν πως έρχεται η αρχή, δηλαδή ότι ο κόσμος αλλάζει γύρω τους, ότι καταρρέει ο παλιός κόσμος και αυτοί επιμένουν να ζουν και να σκέπτονται όπως πριν από δέκα ή είκοσι χρόνια. Και μερικοί από αυτούς είναι εξαιρετικοί άνθρωποι. Είναι άνθρωποι 30 ετών αλλά δεν έχουν καμία ενημέρωση ή αποφεύγουν τις οδυνηρές επιλογές και το γεγονός ότι θα ζήσω μαζί τους κάποιο διάστημα με θλίβει. Φτάσαμε στο σημείο όλα γύρω μας να καταρρέουν και εμείς επιμένουμε να θέλουμε να ζούμε όπως παλιά…».


– Ο πρόεδρος της Ν.Δ. κ. Αντ. Σαμαράς επαγγέλλεται μια άλλη πολιτική για την έξοδο από την κρίση.
«Αυτή η πολιτική που επαγγέλλεται ο κ. Σαμαράς με το άλλο μείγμα πολιτικής, όπως λέει, σημαίνει στην πράξη ότι δεν θα κάνει τίποτε που να του στερεί ψήφους. Δεν θα μειώσει κανένα εισόδημα και δεν θα αυξήσει ταυτόχρονα κανέναν φόρο. Δηλαδή, δεν θα αυξήσει με κανέναν τρόπο τα έσοδα του κράτους ούτε θα μειώσει τις δαπάνες. Ε, αυτό, όπως καταλαβαίνετε, είναι γελοίο και ανάξιο σχολιασμού. Με την αντιπολίτευση δεν μπορούμε δυστυχώς να έχουμε μια ουσιαστική αντιπαράθεση η οποία θα αφορούσε την αποτελεσματικότητα της κυβέρνησης ή συγκεκριμένες πολιτικές και τα συστατικά τους στοιχεία. Αναγκαζόμαστε να διαγράψουμε την αντιπολίτευση από το εύρος μιας σοβαρής συζήτησης διότι όταν προσέρχεται με τέτοια επιχειρήματα και τέτοιες προτάσεις χάνει κανείς τον καιρό του. Ας ακούσουμε μόνο όσα λέγονται στη Βουλή. Έχουμε λοιπόν μια αντιπολίτευση η οποία είτε έχει εναποθέσει τις ελπίδες της στο κομμουνιστικό αύριο που έρχεται δεν ξέρω από πού και θεωρεί ότι η εξαθλίωση των εργαζομένων ωφελεί γιατί οδηγεί στην επανάσταση. Ο μόνος ουσιαστικός συνομιλητής μας είναι ο ΛΑΟΣ. Οι μόνοι που κάνουν σοβαρή αντιπολίτευση. Λυπάμαι που το λέω. Όπως ξέρετε, η αντίθεσή μου με τον ΛΑΟΣ είναι τεράστια, πρέπει όμως να δούμε τα πράγματα όπως είναι…».